Wer ist der Sünder?

Falkenauge @, Freitag, 19.07.2019, 19:14 vor 311 Tagen 5683 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 19.07.2019, 19:50

Etwas Nachdenkliches zum Wochenende:
Die Märchen aller Völker sind oft voll tiefer Weisheit. Ein kleines chinesisches Märchen stammt aus mündlicher Überlieferung. Es lebt also im Erzählschatz des Volkes, das sich in einer höheren Gerechtigkeit eingebettet empfindet:

Wer ist der Sünder?

In der Politik verzögert sich die Gerechtigkeit oft etwas.

Da wünscht man sich Höcke in den Bundestag...feix (oT)

D-Marker @, Samstag, 20.07.2019, 11:27 vor 310 Tagen @ Falkenauge 3456 Views

- kein Text -

Wenn einer sehen möchte, wie die Hirnzuscheißmaschine funktioniert...

Mephistopheles @, Datschiburg, Samstag, 20.07.2019, 12:25 vor 310 Tagen @ Falkenauge 3759 Views

Etwas Nachdenkliches zum Wochenende:
Die Märchen aller Völker sind oft voll tiefer Weisheit. Ein kleines
chinesisches Märchen stammt aus mündlicher Überlieferung.

dann muss man nur mal über diesen Satz ein bisschen nachdenken.
Die Chinesen als altes Kulturvolk hatten schon sehr viel früher eine Schriftkultur als die tumben Germanen. Eine Schriftkultur hat aber die unausweichliche Folge, dass jede mündliche Überlieferung versiegt und nach spätestens 2 Generationen verschwunden ist. Überliefert wird nur noch das, was schriftlich fixiert ist.

Das gilt für Homers Odyssee und die Ilias genauso wie das Neue Testament wie für den dreißigjährigen Krieg.
Es ist sehr wahrscheinlich, ich zumindest glaube ihm, dass Odysseus bei seiner Rückkehr nach Ithaka Athene tatsächlich gesehen und mit ihr gesprochen hat und dass das mündlich so überliefert wurde. Aber seitdem Homer das niedergeschrieben hat, erscheint Athene nicht mehr und die mündliche Überlieferung hört auf.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass Jesus und die Apostel tatsächlich Wunder bewirkt haben und das mündlich überliefert wurde, aber seitdem das im Neuern Testament, von wem auch immer, niedergeschrieben wurde, hörten die Wunder auf und die Presbyter können keine mehr bewirken und es gibt keine mündliche Überlieferung mehr.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Ereignissse des Dreißigjährigen Krieges zunächst mündlich überliefert wurden, aber seitdem Hans Jakon Christoffel von Grimmelshausen das in seinem Simplicius Simplicissimus Teutsch niedergeschrieben hat, gib es keine mündliche Überlieferung mehr. Es scheint beriets aus dem 1. Weltkrieg keine mündliche Überlieferung mehr zu geben und das was aus dem 2. Weltkrieg mündlich überlifert wurde, wird bald verschwinden. Die Schriftkultur ermordet jede mündliche Überlieferung.

Daraus könnt ihr sehen, dass es Quatsch ist, wenn Falkenauge uns einen Bären von einem mündlich überlieferten chinesischen(!) Märchen aufbinden möche.

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Der Debitismus ist gnadenlos

Mephistopheles @, Datschiburg, Samstag, 20.07.2019, 17:09 vor 310 Tagen @ D-Marker 3463 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 20.07.2019, 18:02

Und die Buchdruckerei hat
Gutenberg
entwickelt.

Kim sieht das
anders.
(paar hundert Jahre vorher)

Tja, wo blieben sie denn, die Exporte von koreanischen Druckerzeugnissen nach Europa vor 500 Jahren?

Eine Erfindung bewirkt gar nichts, wenn sie nicht ständig weiterentwickelt wird. Gutenberg könnte sich sein Druckverfahren längst abschminken, wenn nicht zwischenzeitlich die Papierherstellung und der Druck ständig verbessert worden wäre.

Bedauerlich ist, dass das selbst hier im Debitismusforum kaum einer kapiert. Ständige Verbesserungen sind erforderlich, weil ansonsten niemals die Vorfinanzierungskosten wieder eingebracht werden können.

Niemand kann heute mehr drucken wie Gutenberg, ja, mehr noch, man hätte die Erfindung Gutenbergs längst vergessen. Oder die Bibel wäre das einzige Druckwerk, das noch gedruckt werden würde - als Fronarbeit von Ministranten.
Eine Erfindung wird dann vergessen, wenn sie nicht ständig angewendet wird. Damit sie anwendbar bleibt, muss die Vorfinanzierung ständig bedient werden. Wenn das nicht möglich ist, wird die Erfindung vergessen.
Ihr glaubt wohl, ich erzähle euch nur ein Schauermärchen, wenn ich euch sage, in 300 Jahren weiß niemand mehr, wie man Autos baut,aber es ist tatsächlich so.

In 2 bis 3 Jahrhunderten wird niemand mehr wissen, wie man Autos baut oder Flugzeuge oder Fernseher oder Computer oder Kühlschränke, niemand wird mehr wissen, wie man Infektionskrankheiten behandelt oder wie man bei einem Herzinfarkt das physische Sterben hinauszögern kann und noch ein paar Jshrhunderte, dann wird niemand mehr wissen, wer die Städte gebaut hat oder die Autobahnen. Man wird nicht wissen, wozu die da sind. Man wird sagen, das waren Aliens, die von fremden Sternen hierherkamen, das alles geschaffen haben und dann wieder verschwunden sind.

Bereits eine Generation, die eine einmal gemachte Erfindung nicht mehr anwendet, genügt, und das Wissen ist vergessen.

Der Debitismus ist da gnadenlos. Niemals können die Vorfinanzierungskosten einer Erfindung jemals getilgt werden. Die Erfindung wird vergessen. Erst durch die verbesserte Version können die Vorfinanzierungskosten für die Vorgängerversion getilgt werden, die verbesserte Version erfordert aber noch mehr Vorfinanzierungskosten.

Wenn es keine Verbesserungen mehr gibt, dann endet der Debitismus und den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.
Sozialismus bedeutet, das es keine Innovationen mehr gibt, sondern das alte Zeug so lange verwendet wird, so lange noch irgendjemand Rohstoffe besorgen kann. Der Trabbi, der in der DDR bis 1989 produziert wurde, basierte auf der Technologie der 20er Jahre. Die DDR hatte bloß Glück, dass die UDSSR Treibstoffe liefern konnte bis zum gehtnichtmehr, sonst wäre ihr bereits damals nichts anderes übriggeblieben als auf Pferdefuhrwerke umzustellen und mit Braunkohle betriebene Eisenbahnen.

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Glaube kaum, dass das mathematisch aufgelöst werden kann

D-Marker @, Sonntag, 21.07.2019, 01:15 vor 310 Tagen @ Mephistopheles 3243 Views

Alleine die berliner Kanalisation.

Sicher wurde die mal "vorfinanziert".

Heute leben da Ratten, ab zwei Beinen aufwärts.

Die Höherzahlbeinigen haben weder vom Debitismus noch vom Geldsystem Ahnung.
Und selbst im antiken Rom hat sich Keiner einen Kopf um tausendjährige Finanzierung gemacht.


Einfach teuflisch.
Auf dem Lande ganz anders, da hängt noch das Bild vom Urgroßvater an der Wand.


LG
D-Marker

Kreisläufe, wie sie überall in der Natur herrschen, wären das Optimum

Waldläufer @, Sonntag, 21.07.2019, 06:39 vor 309 Tagen @ Mephistopheles 3205 Views

Sozialismus bedeutet, das es keine Innovationen mehr gibt, sondern das
alte Zeug so lange verwendet wird, so lange noch irgendjemand Rohstoffe
besorgen kann.

Unsinn, was die Innovationen (der damaligen DDR) angeht.

Was nützen Innovationen, wenn diese keine Kreisläufe, die die Natur zum Vorbild haben, mehr bilden?
Debitismus ist Krebs; Aufblähen, dann Tod.

Was ist der Sinn des Lebens? Es ist die Weitergabe des Lebens. Immer und immer wieder Anpassung und Weitergabe und Aussortieren.

Der Trabbi, der in der DDR bis 1989 produziert wurde,
basierte auf der Technologie der 20er Jahre.

Sehr wohl gab es einen Nachfolger vom Trabbi auf dem Papier. Es gab nur nicht ausreichend Material, um ihn zu bauen. Und das lag daran, eine nicht konvertierbare Währung zu haben. (Der beste Schachzug der USA war, den US-Dollar zur Weltleitwährung zu machen.) [[freude]]

Und dann gab es auch den hier: https://www.n-tv.de/auto/DDR-Renner-endgueltig-Geschichte-article9933001.html

--
Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
-Werner Heisenberg

Natürliche Kreislaufwirtschaft: Früh Kohlrübensuppe, mittags Koteletts von Kohlrüben, abends Kuchen von Kohlrüben.

Mephistopheles @, Datschiburg, Sonntag, 21.07.2019, 10:18 vor 309 Tagen @ Waldläufer 3116 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 21.07.2019, 10:57

Der Trabbi, der in der DDR bis 1989 produziert wurde,
basierte auf der Technologie der 20er Jahre.


Sehr wohl gab es einen Nachfolger vom Trabbi auf dem Papier. Es gab nur
nicht ausreichend Material, um ihn zu bauen. Und das lag daran, eine nicht
konvertierbare Währung zu haben. (Der beste Schachzug der USA war, den
US-Dollar zur Weltleitwährung zu machen.) [[freude]]

Und dann gab es auch den hier:
https://www.n-tv.de/auto/DDR-Renner-endgueltig-Geschichte-article9933001.html

Ja, die DDR hättte nur auf Genosse nereus hören sollen und für ihr Gold aus dem Elbsandsteingebirge sich auf dem Weltmarkt sich das benötigte Material einkaufen sollen. Dann hätte Honecker nicht bei Strauß um einen Milliardenkredit in Papier-DM ganz ohne Gold betteln müssen. Gold behält seinen Wert doch immer?
[[euklid]] https://goldsucher.de/deutschland/ [[euklid]]

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Gold in Sachsen von Markus Schade | Goldmuseum in Thüringen

Oblomow @, Leipzig, Sonntag, 21.07.2019, 11:30 vor 309 Tagen @ Mephistopheles 3141 Views

Danke,

neben der stets unterhaltsamen Polemik fällt immer was ab. Aus Kohlrüben lässt sich vermutlich auch Leckerschnaps brennen.

Herzlich
Oblomow

Zum Goldmuseum in Theuern (Nomen est Omen): http://www.goldmuseum.de/museum/museum.htm

--
"Der Geist wird erst frei, wenn er aufhört, Halt zu sein."

Was ich sehr viel interesanter finde ist die griechische Sage von den Daktylen

Mephistopheles @, Datschiburg, Sonntag, 21.07.2019, 12:03 vor 309 Tagen @ Oblomow 3060 Views

Danke,

neben der stets unterhaltsamen Polemik fällt immer was ab. Aus Kohlrüben
lässt sich vermutlich auch Leckerschnaps brennen.

Herzlich
Oblomow

Zum Goldmuseum in Theuern (Nomen est Omen):
http://www.goldmuseum.de/museum/museum.htm

Die Daktylen, Herkunft aus Kreta, sollen die ersten gewesen sein, die in Sachsen nach Gold gesucht haben. Außerdem sollen sie die ersten sein, die Kupfer und Eisen verarbeitet haben. (Das war mir so aus dem Schulunterricht nicht mehr bewusst.) Das sollen Dämonen gewesen sein. Jetzt wird auch klar, wo Sokrates sein Daimonion her hatte.
Die Idäischen Daktylen (griechisch Δάκτυλοι Ἰδαῖοι Daktyloi Idaioi) waren in der griechischen Mythologie dämonenartige Gestalten

Ist auch hier im Forum mal diskutiert worden, dass das ganze Griechentum von Kreta her stamme.

https://de.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A4ische_Daktylen

https://de.wikipedia.org/wiki/Epimedes_(Daktyle)
https://de.wikipedia.org/wiki/Paionaios


https://de.wikipedia.org/wiki/Minoische_Kultur

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Nachtrag

Mephistopheles @, Datschiburg, Sonntag, 21.07.2019, 19:28 vor 309 Tagen @ Mephistopheles 2937 Views

https://www.mpg.de/11421333/genetische-abstammung-minoer-mykener

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Die Walen

Oblomow @, Leipzig, Freitag, 26.07.2019, 22:13 vor 304 Tagen @ Mephistopheles 2412 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 26.07.2019, 22:24

Ich lese gerade, dass sich in Sachsen die "Walen" (für Venezianer) seit der frühen Neuzeit in Sachsen herumgetrieben haben und Spezialisten waren im Goldschuerfen, Fremde also, die ungern gesehen sich über die Reichtümer der Bäche hergemacht haben. Übrigens wird in Sachsen wieder Erzbergbau betrieben.

Herzlich
Oblomow

--
"Der Geist wird erst frei, wenn er aufhört, Halt zu sein."

Die Gurken aus unseren Gewächshäusern

Waldläufer @, Sonntag, 21.07.2019, 11:47 vor 309 Tagen @ Mephistopheles 3114 Views

Ja, die DDR hättte nur auf Genosse nereus hören sollen und für ihr Gold
aus dem Elbsandsteingebirge sich auf dem Weltmarkt sich das benötigte
Material einkaufen sollen. Dann hätte Honecker nicht bei Strauß um einen
Milliardenkredit in Papier-DM ganz ohne Gold betteln müssen. Gold behält
seinen Wert doch immer?

wurden in den Westen verkauft. Die Hemden in Spitzenqualität, die hier genäht wurden, gingen für 2 DM weg und die Anzüge, ebenfalls um Welten besser als der Chinadreck, dafür gab es 5 DM. Wir waren Eure billige Werkbank, anders kann man das nicht sagen. (Das haben unsere Freunde aus dem Westen uns immer erzählt.)

Und ganz ehrlich, sooo groß war der Kredit gar nicht im Vergleich zu dem, mit dem der Westen zu dem Zeitpunkt verschuldet war.

Danke für den Link mit den Goldbächen: Erst gestern habe ich mit meinen Stiefeln in einem solchen gestanden. Da sollte ich mir doch glatt mal eine Goldwaschpfanne kaufen.

--
Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
-Werner Heisenberg

Vorfinanzierungsproblematik im Debitismus

Silke, Montag, 22.07.2019, 11:27 vor 308 Tagen @ Mephistopheles 2922 Views

bearbeitet von Silke, Montag, 22.07.2019, 12:18

Mit deinen letzten Texten kommst du der Sache immer näher, lieber Meph.,

so wie sie @dottore und @Ashitaka transportieren wollten.

Das Vorfinanzierungsproblem (Vorher-nachher-Problem) besagt ja, dass ein existierendes System Kosten aus seiner Entstehung hatte, die es erst nach seiner Entstehung herein holen kann (Zeitablauf verursacht dabei eine Steigerung der Kosten).
Deshalb muss es von anderen Systemen vorfinanziert werden, die aber wiederum das gleiche Problem haben, so dass Vorfinanzierung in summa überhaupt nicht darstellbar sondern nur simulierbar ist indem die Gesamtheit aller Systeme aufschulden muss.

Du hast in deinen Überlegungen einen grundsätzlichen Aspekt noch nicht mit verbaut - die Notwendigkeit evolutionärer Wandlung in einem sich wandelnden Umfeld, das für einen stationären Betrieb keine Chance lässt, auch wenn alte weis(s)e Männer sich diesen herbei sehnen.
Das ist auch bei O.Spengler nicht sauber heraus gearbeitet.

Eine Vorfinanzierung in summa kann im Debitismus überhaupt nicht geleistet werden (alles und jeder im D. ist verschuldet), sondern immer nur eine Vorfinanzierung einzelner Teile/Prozesse auf Kosten von irgendwem oder irgendwas anderem.
Genauer formuliert:
Nur die Simulation einer Vorfinanzierung ist möglich, da im Debitismus alles existierende schon verschuldet ist und somit eine selektive Höherverschuldung praktiziert werden muss.
Die Simulation wird stets nur durch zusätzliche selektive und diskrete Verschuldung (Aufschuldung) in die Realität überführt, von der immer nur die einen Teilnehmer mehr profitieren und die anderen Elemente in gleicher Höhe nicht profitieren können.

Wollen also z.B. Eltern die Existenz ihrer Kinder vorfinanzieren, weil die Kinder noch nicht für ihre Existenz selbst sorgen können, müssen sie die eigene Existenz riskieren (eigene Ressourcen abgeben und damit eigenes Überleben riskieren) oder andere Lebewesen zum Fallieren zwingen, indem sie denen Potential/Ressourcen weg nehmen (Pflanzen, Tiere, andere Menschen ausbeuten, dass die sich nicht weiter entfalten können = fallierende Nachschuldner).

Tja, wo blieben sie denn, die Exporte von koreanischen Druckerzeugnissen
nach Europa vor 500 Jahren?

Ihre evolutionäre Wichtigkeit (Passivum) konnte noch nicht realisiert werden (Aktivum).
Niemand war zu diesm Zeitpunkt an diesem Ort zur Vorfinanzierung befähigt.

Eine Erfindung bewirkt gar nichts, wenn sie nicht ständig
weiterentwickelt wird.

Wenn sie nicht zur Entfaltung führen kann, wie die römische Dampfmaschine, die damals noch niemand brauchte, ausser die Kinder als Spielzeug, weil Sklaven billiger und verbreiteter waren als Maschinen für die Wirtschaft während sie in der Armee sehr wohl ihren Platz hatten wie z.B. Balliste.

Gutenberg könnte sich sein Druckverfahren längst
abschminken, wenn nicht zwischenzeitlich die Papierherstellung und der
Druck ständig verbessert worden wäre.

Die Zentralmachtsysteme haben die Bedeutung vom Medium "Buchdruck" für sich verwertet, als es erforderlich wurde.
Profitiert wurde vom damals gepflegten Ablasshandel.
Dazu musste aber jeder Mensch ein Bibel-Exemplar in seinem Zugriffsbereich bekommen, damit die Hörigkeit in die religiöse Gesetzgebung, die Deutungshoheit über die Welt und das Vertrauen in die Sanktionsfähigkeit der religiösen Strukturen (Gott sieht alles) effektiver in den einzelnen Menschen verankert werden konnte (zusätzlich zu den Pfaffen die Verbreitung nicht natürlicher Personen, wie einer Jesus-Figur und einer Kampfschrift).
Das wurde durch die Druckkunst erreicht, indem die heilige Schrift und die Beschreibungen und Bescheinigungen der Entlastungsmöglichkeiten umfassender vervielfältigt werden konnten.

Bedauerlich ist, dass das selbst hier im Debitismusforum kaum einer
kapiert. Ständige Verbesserungen sind erforderlich, weil ansonsten niemals
die Vorfinanzierungskosten wieder eingebracht werden können.

Vorfinanzierungskosten sind uneinbringbar.
Sie sind vor Ertragserbringung fällig.
Deshalb kann Vorfinanzierung nur simuliert werden.
Die Simulation ist aber immer teurer, als eine ordentliche Finanzierung, weil Zeit abläuft, die kostet.
Deshalb existiert der systemische Aufschuldungszwang.

Niemand kann heute mehr drucken wie Gutenberg, ja, mehr noch, man hätte
die Erfindung Gutenbergs längst vergessen.

Meine Enkel können es noch mit den zusammensetzbaren Stempelsets und mit einfachem Kartoffeldruck.
Sie können sich auch Papier dafür selber herstellen.

Oder die Bibel wäre das
einzige Druckwerk, das noch gedruckt werden würde - als Fronarbeit von
Ministranten.
Eine Erfindung wird dann vergessen, wenn sie nicht ständig angewendet
wird.

Sie wird wieder entdeckt, wenn sie wieder gebraucht wird, weil sie in unserem Pool der Möglichkeiten aufgenommen wurde wie die Antikythera auch.

Damit sie anwendbar bleibt, muss die Vorfinanzierung ständig bedient
werden.

Sie muss per Aufschuldung realisiert werden.
Kinder lernen das Drucken nur, wenn Erwachsene es ihnen zeigen und sie das machen lassen, indem sie dafür eigenes Potential und Ressourcen opfern (Zeit, Energie,Kraft - die eigentlich für die Verteidigung der eigenen Handlungsräume und Optionen benötigt wird).
Deshalb schaffen viele Erwachsene nicht mehr die Belastung und das Ausnutzen der Chancen durch Kinder, weil sie um ihr eigenes emotionales oder sogar existenzielles Überleben kämpfen müssen (es zumindest so erleben, wie @der Chris beschrieben hat) und nicht verstehen, dass die Kinder der einzige Teil von ihnen sind, der ihnen die wahre Unsterblichkeit ermöglicht.

Wenn das nicht möglich ist, wird die Erfindung vergessen.

Bis zu ihrer Wiederentdeckung.
Nichts geht verloren, was einmal in der Welt ist.

Ihr glaubt wohl, ich erzähle euch nur ein Schauermärchen, wenn ich euch
sage, in 300 Jahren weiß niemand mehr, wie man Autos baut,aber es ist
tatsächlich so.

Das Umfeld wird sich so verändert haben, dass Autos nicht mehr das optimale Mittel zur Zusammenarbeit sein werden, da Personen und Güter nicht mehr im heutigen Umfang und nach heutiger Art durch die Welt transportiert werden müssen.

In 2 bis
3 Jahrhunderten wird niemand mehr wissen, wie man Autos baut oder Flugzeuge
oder Fernseher oder Computer oder Kühlschränke,

Wozu auch?
Bewegung und Kommunikation wird gross teils über ein Internetz oder über andere Medien und Wege erfolgen (Informationstransport reicht, wie Anton Zeilinger und Co. bewiesen haben).

niemand wird mehr wissen,
wie man Infektionskrankheiten behandelt.

Durch Resilenz und nicht mit Medikamenten und schulmedizinischem Unfug, aber auch nicht mit inkompetenten "alternativem" Heilerzeug.
Das kann unser Mikrobiom und unser Körper ganz allein, wenn wir ihn nur lassen und dabei nicht behindern und stören.
Die körpereigene Abwehr kann sich viel schneller und effektiver den Mutationen und der Selektion, drift und shift unterliegenden Mikrobenstämmen anpassen, als es die Pharmaindustrie je leisten könnte.

oder wie man bei einem Herzinfarkt
das physische Sterben hinauszögern kann

Es wird systemisch geächtet sein.

und noch ein paar Jshrhunderte,
dann wird niemand mehr wissen, wer die Städte gebaut hat oder die
Autobahnen.

Niemand wird sie mehr brauchen.
Alle "Materie" besteht im Wesentlichen aus nichts und der Wirkung dazwischen und ist Ableitung des Geistes.

Man wird nicht wissen, wozu die da sind. Man wird sagen, das
waren Aliens, die von fremden Sternen hierherkamen, das alles geschaffen
haben und dann wieder verschwunden sind.[/i][/link]

Es werden Story's erzählt und strafrechtlich geschützt werden, wenn Machtstrukturen dieses erfordern.

Bereits eine Generation, die eine einmal gemachte Erfindung nicht mehr
anwendet, genügt, und das Wissen ist vergessen.

Aber nicht verloren.
Es wird wieder entdeckt, wenn es nötig wird "…if it is nessesary" ("Der Konflikt/Streit/Krieg ist der Vater aller Dinge").

Der Debitismus ist da gnadenlos. Niemals können die
Vorfinanzierungskosten einer Erfindung jemals getilgt werden.

Das ist der Punkt.
Eine Vorfinanzierung kann nicht geleistet, sondern nur simuliert werden, weil alles, was existiert bereits verschuldet (Urschulden) ist.
1x1 des Debitismus.

Der Debitismus und daraus besonders die Eigentumsökonomik in Verbindung mit der zu berücksichtigenden Machttheorie, Systemtheorie und Simulationstheorie erklärt voll umfänglich, wie diese Realisation einer Simulation der Vorfinanzierung erfolgt - stets auf Kosten von weniger Wehrhaften zu Gunsten von mehr Wehrhaften in Systemen, die ihre sämtlichen Elemente möglichst effektiv zum eigenen Überleben benutzen müssen.

Die Erfindung
wird vergessen. Erst durch die verbesserte Version können die
Vorfinanzierungskosten für die Vorgängerversion getilgt werden, die
verbesserte Version erfordert aber noch mehr Vorfinanzierungskosten.

Das ist noch dein Denkfehler...
Vorfinanzierungskosten werden nicht getilgt.
Die Tilgungssimulation wird realisiert, indem Nachschuldner zum Ausbuchen gezwungen werden oder sie fliessen in die weitere allgemeine Aufschuldung ein, die dann immer wieder in einer systemischen Simplifizierung endet (Beseitigung von Schulden, Schuldnern und/oder Gläubigern), bevor ein neuer und noch grösserer Zyklus startet.
Dieser ist nur möglich,, wenn der Energiedurchfluss im System Sonne-Erde-Weltall weiter aufrecht erhalten bleibt, so dass durch die dissipativen Strukturen auf der Erde (Lebewesen) ausreichend Exergie/“Negentropie" verschafft und Anergie/ Entropie entsorgt werden kann und sie komplexer, kritischer und vermögender werden können (Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik).

Wenn es keine Verbesserungen mehr gibt, dann endet der Debitismus und den
Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.

Der Debitismus stagniert dann nur an diesem Ort und in dieser Zeit mit allen negativen Konsequenzen bis dieses System zusammenbrechen muss und einem konsequenter debitistisch durchgesetzten System Platz machen muss.
Am Ende steht die totale und allgemein akzeptierte Entmächtigung aller Systemelemente (Machttheorie) durch das System, die keins der Systemelemente mehr bemerken wird (Simulationstheorie).

Sozialismus bedeutet, das es keine Innovationen mehr gibt, sondern das
alte Zeug so lange verwendet wird, so lange noch irgendjemand Rohstoffe
besorgen kann.

Das kann wegen der Umweltveränderungen (kontinuierliche, zyklische, periodische und singuläre) überhaupt keinen Bestand haben, wie die Pflanzen- und Tierwelt samt Massensterben und die Entstehung und Entwicklung der Menschheit auch beweisen.

Die Spezies Menschheit rennt, wie jede andere Spezies auch, auf einem ruckelnden, zuckelnden Laufband mit sich ständig verändernder Geschwindigkeit und Auslenkung.
Damit sie nicht bei Abbremsungen vorne drüber saust, bei Beschleunigungen hinten runter fällt und bei Schwankungen seitwärts ab kippt wird sie immer alle Befähigungen zu debitistischem Agieren in sich weiter tragen müssen und dieses auch tun, um nicht zu verschwinden.

Der Trabbi, der in der DDR bis 1989 produziert wurde,
basierte auf der Technologie der 20er Jahre. Die DDR hatte bloß Glück,
dass die UDSSR Treibstoffe liefern konnte bis zum gehtnichtmehr, sonst
wäre ihr bereits damals nichts anderes übriggeblieben als auf
Pferdefuhrwerke umzustellen und mit Braunkohle betriebene Eisenbahnen.

Das war kein Glück sondern eine vom Mächtigeren erzwungene Symbiose zweier Systeme, die beide zum Scheitern verurteilt waren (DDR wurde von den Sowjets sehr ausgeplündert und hat den Ressourcenreichtum des grossen Bruders ausgenutzt, indem z.B. Erdölveredelungsprodukte heimlich an den Westen weiter vertickert wurde), weil sie grundlegende debitistische Gesetzmässigkeiten durch ihre geistigen Tiefflieger wie Marx, Engels, Lenin und Stalin nicht berücksichtigt haben - Schaffung und Garantierung von Privateigentum, um den Staat in jedem einzelnen Systemelement auf Freiwilligenbasis installieren zu können und den gefühlten Zwang zu minimieren.

Das hatte auch dein O.Spengler nicht auf dem Schirm sondern öffentlich einzig und allein der @dottore, aufbauend auf der Bremer Schule, die in die Bedeutungslosigkeit ab gekippt ist (Heinsohn, Steiger und ihre Schüler haben sich gegen das Debitismuskonzept gewehrt, wie der sprichwörtliche Teufel gegen das Weihwasser), und seine Mitstreiter, von denen @Ashitaka am meisten die wesentlichen Teile der "Unvollendeten" - der Machttheorie - nachgereicht hatte und weiter nachreichen wird.

Liebe Grüße
Silke

"wieder entdeckt"

Mephistopheles @, Datschiburg, Montag, 22.07.2019, 13:32 vor 308 Tagen @ Silke 2790 Views

Mit deinen letzten Texten kommst du der Sache immer näher, lieber Meph.,

In der letzten Zeit liest du meine Texte genauer. Ich habe nichts geändert...


so wie sie @dottore und @Ashitaka transportieren wollten.

Deshalb muss es von anderen Systemen vorfinanziert werden, die aber
wiederum das gleiche Problem haben, so dass Vorfinanzierung in summa
überhaupt nicht darstellbar sondern nur simulierbar ist indem die
Gesamtheit aller Systeme aufschulden muss.

Nichts muss vorfinanziert werden vor dem Entstehen des Debitismus. Die Kirschen wachsen nicht deswegen am Baum, um mich vorzufinanzieren und die Mammuts grasen auch nicht deswegen auf den Steppen der nördlichen Hemisphäre, um die Jäger, meine Vorfahren, vorzufinanzieren. Das Totholz lag auch nicht deswegen rum, um die Jäger vorzufinanzieren, damit die Feuerchen machen konnten,um das Fleisch des Mammuts zuerhitzen, damit es für den menschlichen Jäger verdaubar wurde.

Du hast in deinen Überlegungen einen grundsätzlichen Aspekt noch nicht
mit verbaut - die Notwendigkeit evolutionärer Wandlung in einem sich
wandelnden Umfeld, das für einen stationären Betrieb keine Chance
lässt
, auch wenn alte weis(s)e Männer sich diesen herbei sehnen.

Evolution ist immer Passivum.
Das ist der grundsätzlichste und tödlichste Irrtum, den man begehen kann.
Man kann sich an evolutionnäre Wandlung nicht anpassen, sondern man ist entweder angepasst oder man stirbt. Der Versuch, sich anzupassen, zerstört die Überlebenschancen und endet ausnahmslos mit Aussterben.

Es ist auch dein grundsätzlichster Irrtum.
Entweder nutzt du das, was du bereits hast und bekämpfst damit die Veränderung oder deine Kinder gehen dabei drauf.

Beispiel: Das Mammut war mit seinem die Körperwärme nicht erhaltenden Fell an den plötzlichen Kälteeinbruch nicht angepasst und ist ausgestorben. Wölfe waren daran angepasst, weil ihr Unterfell die Körperwärme erhielt. Menschen waren auch daran angepasst, weil sie Felle von Tieren erbeutet hatten, welche die Körperwärme halten. Außerdem konnten sie Feuerchen aus Totholz machen.

eine Vorfinanzierung einzelner Teile/Prozesse auf Kosten von irgendwem oder
irgendwas anderem.

FALSCH.
Debitismus ist, wenn einer entdeckt, dass man Dinge, die ohnehin vorhanden sind, genauso gut durch Umwandlung ihrer Bestimmung zur Vorfinazierung nutzen kann.
Beispiel: Man fängt Wildtiere ein und macht eine Weideherde daraus.
Beispiel: Man verzehrt die Samen der Früchte nicht, sondern steckt sie in die Erde und wartet, bis daraus ein Halm mit Ähren oder ein Baum mit Früchten wird.
Vermutlich hat der Mensch Tiere bereits gezähmt bevor er mit dem Ackerbau begonnen hat. Grund: Es war einfacher und erforderte weniger Arbeitsaufwand.

Wollen also z.B. Eltern die Existenz ihrer Kinder vorfinanzieren,

Kein Säugetier finanziert seine Kinder vor. Zur Vorfinanzierung kommt es immer erst in der Niedergangsphase einer Kultur. Vorfinanzierung der Kinder ist wie Krebs: Ein sicheres Zeichen, dass das Endstadium erreicht ist. Das hat wiederum Spengler sehr gut erkannt.
Es werden nämlich nicht die Kinder vorfinanziert, sondern ausschließlich deren Drsssur und Abrichtung zu artfremden Verhalten.

weil die

Kinder noch nicht für ihre Existenz selbst sorgen können, müssen sie die
eigene Existenz riskieren (eigene Ressourcen abgeben und damit eigenes
Überleben riskieren) oder andere Lebewesen zum Fallieren zwingen, indem
sie denen Potential/Ressourcen weg nehmen (Pflanzen, Tiere, andere Menschen
ausbeuten, dass die sich nicht weiter entfalten können = fallierende
Nachschuldner).

Tja, wo blieben sie denn, die Exporte von koreanischen

Druckerzeugnissen

nach Europa vor 500 Jahren?


Ihre evolutionäre Wichtigkeit (Passivum) konnte noch nicht realisiert
werden (Aktivum).
Niemand war zu diesm Zeitpunkt an diesem Ort zur Vorfinanzierung
befähigt.

Eine Erfindung bewirkt gar nichts, wenn sie nicht ständig
weiterentwickelt wird.


Wenn sie nicht zur Entfaltung führen kann, wie die römische
Dampfmaschine, die damals noch niemand brauchte, ausser die Kinder als
Spielzeug, weil Sklaven billiger und verbreiteter waren als Maschinen für
die Wirtschaft während sie in der Armee sehr wohl ihren Platz hatten wie
z.B.
Balliste.

Gutenberg könnte sich sein Druckverfahren längst
abschminken, wenn nicht zwischenzeitlich die Papierherstellung und der
Druck ständig verbessert worden wäre.


Die Zentralmachtsysteme haben die Bedeutung vom Medium "Buchdruck" für
sich verwertet, als es erforderlich wurde.
Profitiert wurde vom damals gepflegten Ablasshandel.
Dazu musste aber jeder Mensch ein Bibel-Exemplar in seinem Zugriffsbereich
bekommen, damit die Hörigkeit in die religiöse Gesetzgebung, die
Deutungshoheit über die Welt und das Vertrauen in die Sanktionsfähigkeit
der religiösen Strukturen (Gott sieht alles) effektiver in den einzelnen
Menschen verankert werden konnte (zusätzlich zu den Pfaffen die
Verbreitung nicht natürlicher Personen, wie einer Jesus-Figur und einer
Kampfschrift).
Das wurde durch die Druckkunst erreicht, indem die heilige Schrift und die
Beschreibungen und Bescheinigungen der Entlastungsmöglichkeiten
umfassender vervielfältigt werden konnten.

Bedauerlich ist, dass das selbst hier im Debitismusforum kaum einer
kapiert. Ständige Verbesserungen sind erforderlich, weil ansonsten

niemals

die Vorfinanzierungskosten wieder eingebracht werden können.


Vorfinanzierungskosten sind uneinbringbar.
Sie sind vor Ertragserbringung fällig.
Deshalb kann Vorfinanzierung nur simuliert werden.
Die Simulation ist aber immer teurer, als eine ordentliche Finanzierung,
weil Zeit abläuft, die kostet.
Deshalb existiert der systemische Aufschuldungszwang.

Niemand kann heute mehr drucken wie Gutenberg, ja, mehr noch, man

hätte

die Erfindung Gutenbergs längst vergessen.


Meine Enkel können es noch mit den zusammensetzbaren Stempelsets und mit
einfachem Kartoffeldruck.
Sie können sich auch Papier dafür selber herstellen.

Oder die Bibel wäre das
einzige Druckwerk, das noch gedruckt werden würde - als Fronarbeit von
Ministranten.
Eine Erfindung wird dann vergessen, wenn sie nicht ständig angewendet
wird.


Sie wird wieder entdeckt, wenn sie wieder gebraucht wird, weil sie in
unserem Pool der Möglichkeiten aufgenommen wurde wie die Antikythera
auch.

Damit sie anwendbar bleibt, muss die Vorfinanzierung ständig bedient
werden.


Sie muss per Aufschuldung realisiert werden.
Kinder lernen das Drucken nur, wenn Erwachsene es ihnen zeigen und sie das
machen lassen, indem sie dafür eigenes Potential und Ressourcen opfern
(Zeit, Energie,Kraft - die eigentlich für die Verteidigung der eigenen
Handlungsräume und Optionen benötigt wird).
Deshalb schaffen viele Erwachsene nicht mehr die Belastung und das
Ausnutzen der Chancen durch Kinder, weil sie um ihr eigenes emotionales
oder sogar existenzielles Überleben kämpfen müssen (es zumindest so
erleben, wie @der Chris beschrieben hat) und nicht verstehen, dass die
Kinder der einzige Teil von ihnen sind, der ihnen die wahre Unsterblichkeit
ermöglicht.

Wenn das nicht möglich ist, wird die Erfindung vergessen.


Bis zu ihrer Wiederentdeckung.
Nichts geht verloren, was einmal in der Welt ist.

Ihr glaubt wohl, ich erzähle euch nur ein Schauermärchen, wenn ich

euch

sage, in 300 Jahren weiß niemand mehr, wie man Autos baut,aber es ist
tatsächlich so.


Das Umfeld wird sich so verändert haben, dass Autos nicht mehr das
optimale Mittel zur Zusammenarbeit sein werden, da Personen und Güter
nicht mehr im heutigen Umfang und nach heutiger Art durch die Welt
transportiert werden müssen.

In 2

bis

3 Jahrhunderten wird niemand mehr wissen, wie man Autos baut oder

Flugzeuge

oder Fernseher oder Computer oder Kühlschränke,


Wozu auch?
Bewegung und Kommunikation wird gross teils über ein Internetz oder über
andere Medien und Wege erfolgen (Informationstransport reicht, wie Anton
Zeilinger und Co. bewiesen haben).

niemand wird mehr wissen,
wie man Infektionskrankheiten behandelt.


Durch Resilenz und nicht mit Medikamenten und schulmedizinischem Unfug,
aber auch nicht mit inkompetenten "alternativem" Heilerzeug.
Das kann unser Mikrobiom und unser Körper ganz allein, wenn wir ihn nur
lassen und dabei nicht behindern und stören.
Die körpereigene Abwehr kann sich viel schneller und effektiver den
Mutationen und der Selektion, drift und shift unterliegenden
Mikrobenstämmen anpassen, als es die Pharmaindustrie je leisten könnte.

oder wie man bei einem Herzinfarkt
das physische Sterben hinauszögern kann


Es wird systemisch geächtet sein.

und noch ein paar Jshrhunderte,
dann wird niemand mehr wissen, wer die Städte gebaut hat oder die
Autobahnen.


Niemand wird sie mehr brauchen.
Alle "Materie" besteht im Wesentlichen aus nichts und der Wirkung
dazwischen und ist Ableitung des Geistes.

Man wird nicht wissen, wozu die da sind. Man wird sagen, das
waren Aliens, die von fremden Sternen hierherkamen, das alles

geschaffen

haben und dann wieder verschwunden sind.[/i][/link]


Es werden Story's erzählt und strafrechtlich geschützt werden, wenn
Machtstrukturen dieses erfordern.

Bereits eine Generation, die eine einmal gemachte Erfindung nicht mehr
anwendet, genügt, und das Wissen ist vergessen.


Aber nicht verloren.
Es wird wieder entdeckt, wenn es nötig wird "…if it is nessesary" ("Der
Konflikt/Streit/Krieg ist der Vater aller Dinge").

Der Debitismus ist da gnadenlos. Niemals können die
Vorfinanzierungskosten einer Erfindung jemals getilgt werden.


Das ist der Punkt.
Eine Vorfinanzierung kann nicht geleistet, sondern nur simuliert werden,
weil alles, was existiert bereits verschuldet (Urschulden) ist.
1x1 des Debitismus.

Der Debitismus und daraus besonders die Eigentumsökonomik in Verbindung
mit der zu berücksichtigenden Machttheorie, Systemtheorie und
Simulationstheorie erklärt voll umfänglich, wie diese Realisation einer
Simulation der Vorfinanzierung erfolgt - stets auf Kosten von weniger
Wehrhaften zu Gunsten von mehr Wehrhaften in Systemen, die ihre sämtlichen
Elemente möglichst effektiv zum eigenen Überleben benutzen
müssen.

Die Erfindung
wird vergessen. Erst durch die verbesserte Version können die
Vorfinanzierungskosten für die Vorgängerversion getilgt werden, die
verbesserte Version erfordert aber noch mehr Vorfinanzierungskosten.


Das ist noch dein Denkfehler...
Vorfinanzierungskosten werden nicht getilgt.
Die Tilgungssimulation wird realisiert, indem Nachschuldner zum Ausbuchen
gezwungen werden oder sie fliessen in die weitere allgemeine Aufschuldung
ein, die dann immer wieder in einer systemischen Simplifizierung endet
(Beseitigung von Schulden, Schuldnern und/oder Gläubigern), bevor ein
neuer und noch grösserer Zyklus startet.
Dieser ist nur möglich,, wenn der Energiedurchfluss im System
Sonne-Erde-Weltall weiter aufrecht erhalten bleibt, so dass durch die
dissipativen Strukturen auf der Erde (Lebewesen) ausreichend
Exergie/“Negentropie" verschafft und Anergie/ Entropie entsorgt werden
kann und sie komplexer, kritischer und vermögender werden können (Zweiter
Hauptsatz der Thermodynamik).

Wenn es keine Verbesserungen mehr gibt, dann endet der Debitismus und

den

Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.


Der Debitismus stagniert dann nur an diesem Ort und in dieser Zeit mit
allen negativen Konsequenzen bis dieses System zusammenbrechen muss und
einem konsequenter debitistisch durchgesetzten System Platz machen muss.
Am Ende steht die totale und allgemein akzeptierte Entmächtigung aller
Systemelemente (Machttheorie) durch das System, die keins der
Systemelemente mehr bemerken wird (Simulationstheorie).

Sozialismus bedeutet, das es keine Innovationen mehr gibt, sondern das
alte Zeug so lange verwendet wird, so lange noch irgendjemand Rohstoffe
besorgen kann.


Das kann wegen der Umweltveränderungen (kontinuierliche, zyklische,
periodische und singuläre) überhaupt keinen Bestand haben, wie die
Pflanzen- und Tierwelt samt Massensterben und die Entstehung und
Entwicklung der
Menschheit
auch beweisen.

Die Spezies Menschheit rennt, wie jede andere Spezies auch, auf einem
ruckelnden, zuckelnden Laufband mit sich ständig verändernder
Geschwindigkeit und Auslenkung.
Damit sie nicht bei Abbremsungen vorne drüber saust, bei Beschleunigungen
hinten runter fällt und bei Schwankungen seitwärts ab kippt wird sie
immer alle Befähigungen zu debitistischem Agieren in sich weiter tragen
müssen und dieses auch tun, um nicht zu verschwinden.

Der Trabbi, der in der DDR bis 1989 produziert wurde,
basierte auf der Technologie der 20er Jahre. Die DDR hatte bloß

Glück,

dass die UDSSR Treibstoffe liefern konnte bis zum gehtnichtmehr, sonst
wäre ihr bereits damals nichts anderes übriggeblieben als auf
Pferdefuhrwerke umzustellen und mit Braunkohle betriebene Eisenbahnen.


Das war kein Glück sondern eine vom Mächtigeren erzwungene Symbiose
zweier Systeme, die beide zum Scheitern verurteilt waren (DDR wurde von den
Sowjets sehr ausgeplündert und hat den Ressourcenreichtum des grossen
Bruders ausgenutzt, indem z.B. Erdölveredelungsprodukte heimlich an den
Westen weiter vertickert wurde), weil sie grundlegende debitistische
Gesetzmässigkeiten durch ihre geistigen Tiefflieger wie Marx, Engels,
Lenin und Stalin nicht berücksichtigt haben - Schaffung und Garantierung
von Privateigentum, um den Staat in jedem einzelnen Systemelement auf
Freiwilligenbasis installieren zu können und den gefühlten Zwang zu
minimieren.

Das hatte auch dein O.Spengler nicht auf dem Schirm sondern öffentlich
einzig und allein der @dottore, aufbauend auf der Bremer Schule, die in die
Bedeutungslosigkeit ab gekippt ist (Heinsohn, Steiger und ihre Schüler
haben sich gegen das Debitismuskonzept gewehrt, wie der sprichwörtliche
Teufel gegen das Weihwasser), und seine Mitstreiter, von denen @Ashitaka am
meisten die wesentlichen Teile der "Unvollendeten" - der Machttheorie -
nachgereicht hatte und weiter nachreichen wird.

Liebe Grüße
Silke

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Coitus interruptus

Mephistopheles @, Datschiburg, Montag, 22.07.2019, 17:36 vor 308 Tagen @ Silke 2813 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 22.07.2019, 17:40

Wollen also z.B. Eltern die Existenz ihrer Kinder vorfinanzieren, weil die
Kinder noch nicht für ihre Existenz selbst sorgen können,

[[zwinker]] [[zwinker]]
Doch, können sie. Sehr gut sogar.

müssen sie die

eigene Existenz riskieren (eigene Ressourcen abgeben und damit eigenes
Überleben riskieren) oder andere Lebewesen zum Fallieren zwingen, indem
sie denen Potential/Ressourcen weg nehmen (Pflanzen, Tiere, andere Menschen
ausbeuten, dass die sich nicht weiter entfalten können = fallierende
Nachschuldner).

Tja, wo blieben sie denn, die Exporte von koreanischen

Druckerzeugnissen

nach Europa vor 500 Jahren?


Ihre evolutionäre Wichtigkeit (Passivum) konnte noch nicht realisiert
werden (Aktivum).
Niemand war zu diesm Zeitpunkt an diesem Ort zur Vorfinanzierung
befähigt.

Eine Erfindung bewirkt gar nichts, wenn sie nicht ständig
weiterentwickelt wird.


Wenn sie nicht zur Entfaltung führen kann, wie die römische
Dampfmaschine, die damals noch niemand brauchte, ausser die Kinder als
Spielzeug, weil Sklaven billiger und verbreiteter waren als Maschinen für
die Wirtschaft während sie in der Armee sehr wohl ihren Platz hatten wie
z.B.
Balliste.

Brauchte man sehr wohl. Dampfmaschinen sind allemal billiger als von Sklaven geruderte Galeeren.

Die Römer hatten aber keine Zünfte.

Um auch nur eine einzige Dampfmaschine herstellen zu können, benötige ich eine Vielzahl von Spezialisten mit ganz verschiedenen Fähigkeiten. Die aber jeweils in ihrem Spezialgebiet wahre Meister sind und auch bereit sind, zusammenzuarbeiten, weil sie durch die Zunft vor Konkurrenz untereinander geschützt sind. Das gab es in Rom nicht.

Der einzige Bereich, wo Fachleute mit verschiedenen Fähigkeiten zusammenarbeiteten, war die Armee.

Gutenberg könnte sich sein Druckverfahren längst
abschminken, wenn nicht zwischenzeitlich die Papierherstellung und der
Druck ständig verbessert worden wäre.


Die Zentralmachtsysteme haben die Bedeutung vom Medium "Buchdruck" für
sich verwertet, als es erforderlich wurde.
Profitiert wurde vom damals gepflegten Ablasshandel.
Dazu musste aber jeder Mensch ein Bibel-Exemplar in seinem Zugriffsbereich
bekommen, damit die Hörigkeit in die religiöse Gesetzgebung, die
Deutungshoheit über die Welt und das Vertrauen in die Sanktionsfähigkeit
der religiösen Strukturen (Gott sieht alles) effektiver in den einzelnen
Menschen verankert werden konnte (zusätzlich zu den Pfaffen die
Verbreitung nicht natürlicher Personen, wie einer Jesus-Figur und einer
Kampfschrift).
Das wurde durch die Druckkunst erreicht, indem die heilige Schrift und die
Beschreibungen und Bescheinigungen der Entlastungsmöglichkeiten
umfassender vervielfältigt werden konnten.

Falsch. Durch die Buchdrucke konnten die Leser erstmals selbst die Bibel lesen und feststellen, dass in der Bibel nichts von Ablass stand. Das war der große Erfolg von Martin Luther und den anderen Reformatoren. Ohne den Buchdruck wären sie wahrscheinlich alle untergegangen wie sämtliche Reformationsversuche vorher.

Bedauerlich ist, dass das selbst hier im Debitismusforum kaum einer
kapiert. Ständige Verbesserungen sind erforderlich, weil ansonsten

niemals

die Vorfinanzierungskosten wieder eingebracht werden können.


Vorfinanzierungskosten sind uneinbringbar.
Sie sind vor Ertragserbringung fällig.
Deshalb kann Vorfinanzierung nur simuliert werden.
Die Simulation ist aber immer teurer, als eine ordentliche Finanzierung,

Das musst du mir erklären: Was ist eine ordentliche Finanzierung im Unterschied zu einer Simulation? [[freude]]

weil Zeit abläuft, die kostet.
Deshalb existiert der systemische Aufschuldungszwang.

Niemand kann heute mehr drucken wie Gutenberg, ja, mehr noch, man

hätte

die Erfindung Gutenbergs längst vergessen.


Meine Enkel können es noch mit den zusammensetzbaren Stempelsets und mit
einfachem Kartoffeldruck.
Sie können sich auch Papier dafür selber herstellen.

Wo nehmen sie das Antimon her? Und wo die Rohfasern?

Oder die Bibel wäre das
einzige Druckwerk, das noch gedruckt werden würde - als Fronarbeit von
Ministranten.
Eine Erfindung wird dann vergessen, wenn sie nicht ständig angewendet
wird.


Sie wird wieder entdeckt, wenn sie wieder gebraucht wird, weil sie in
unserem Pool der Möglichkeiten aufgenommen wurde wie die Antikythera
auch.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=193123

Damit sie anwendbar bleibt, muss die Vorfinanzierung ständig bedient
werden.


Sie muss per Aufschuldung realisiert werden.
Kinder lernen das Drucken nur, wenn Erwachsene es ihnen zeigen und sie das
machen lassen, indem sie dafür eigenes Potential und Ressourcen opfern
(Zeit, Energie,Kraft - die eigentlich für die Verteidigung der eigenen
Handlungsräume und Optionen benötigt wird).
Deshalb schaffen viele Erwachsene nicht mehr die Belastung

Wie haben die das früher bloß so locker geschafft?

und das

Ausnutzen der Chancen durch Kinder, weil sie um ihr eigenes emotionales
oder sogar existenzielles Überleben kämpfen müssen (es zumindest so
erleben, wie @der Chris beschrieben hat) und nicht verstehen, dass die
Kinder der einzige Teil von ihnen sind, der ihnen die wahre Unsterblichkeit
ermöglicht.

Wenn das nicht möglich ist, wird die Erfindung vergessen.


Bis zu ihrer Wiederentdeckung.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=193123

Nichts geht verloren, was einmal in der Welt ist.

Schaun wir doch mal nach in den leergeräumten Kohleminen und bei den Erdöllagerstättten. [[freude]] [[freude]]

Ihr glaubt wohl, ich erzähle euch nur ein Schauermärchen, wenn ich

euch

sage, in 300 Jahren weiß niemand mehr, wie man Autos baut,aber es ist
tatsächlich so.


Das Umfeld wird sich so verändert haben, dass Autos nicht mehr das
optimale Mittel zur Zusammenarbeit sein werden, da Personen und Güter
nicht mehr im heutigen Umfang und nach heutiger Art durch die Welt
transportiert werden müssen.

[[freude]] [[freude]] Warum wohl? Etwa weniger Konsumenten? 17.000 in Berlin statt 4 Mio? [[freude]] [[freude]]

In 2

bis

3 Jahrhunderten wird niemand mehr wissen, wie man Autos baut oder

Flugzeuge

oder Fernseher oder Computer oder Kühlschränke,


Wozu auch?
Bewegung und Kommunikation wird gross teils über ein Internetz oder über
andere Medien und Wege erfolgen (Informationstransport reicht, wie Anton
Zeilinger und Co. bewiesen haben).

Es wird kein Internetz mehr geben und die Medien werden Brieftauben sein.

niemand wird mehr wissen,
wie man Infektionskrankheiten behandelt.


Durch Resilenz

Resilienz, die derzeit tägtäglich abnimmt?

und nicht mit Medikamenten und schulmedizinischem Unfug,

aber auch nicht mit inkompetenten "alternativem" Heilerzeug.
Das kann unser Mikrobiom und unser Körper ganz allein, wenn wir ihn nur
lassen und dabei nicht behindern und stören.
Die körpereigene Abwehr kann sich viel schneller und effektiver den
Mutationen und der Selektion, drift und shift unterliegenden
Mikrobenstämmen anpassen, als es die Pharmaindustrie je leisten könnte.

Aber nicht im Debitismus. Da gibt es immer mehr Medikamente und immer mehr Impfungen und immer mehr Autoimmunerkrankungen und immer mehr Burnouts und immer mehr Allergien.

oder wie man bei einem Herzinfarkt
das physische Sterben hinauszögern kann


Es wird systemisch geächtet sein.

Der einzige Punkt, wo ich dir recht gebe.

und noch ein paar Jahrhunderte,
dann wird niemand mehr wissen, wer die Städte gebaut hat oder die
Autobahnen.


Niemand wird sie mehr brauchen.
Alle "Materie" besteht im Wesentlichen aus nichts und der Wirkung
dazwischen und ist Ableitung des Geistes.

Geist ist Mangelware.

Man wird nicht wissen, wozu die da sind. Man wird sagen, das
waren Aliens, die von fremden Sternen hierherkamen, das alles

geschaffen

haben und dann wieder verschwunden sind.[/i][/link]


Es werden Story's erzählt und strafrechtlich geschützt werden, wenn
Machtstrukturen dieses erfordern.

Bereits eine Generation, die eine einmal gemachte Erfindung nicht mehr
anwendet, genügt, und das Wissen ist vergessen.


Aber nicht verloren.
Es wird wieder entdeckt, wenn es nötig wird "…if it is nessesary" ("Der
Konflikt/Streit/Krieg ist der Vater aller Dinge").

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=193123

Der Debitismus ist da gnadenlos. Niemals können die
Vorfinanzierungskosten einer Erfindung jemals getilgt werden.


Das ist der Punkt.
Eine Vorfinanzierung kann nicht geleistet, sondern nur simuliert werden,
weil alles, was existiert bereits verschuldet (Urschulden) ist.
1x1 des Debitismus.

Der Debitismus und daraus besonders die Eigentumsökonomik in Verbindung
mit der zu berücksichtigenden Machttheorie, Systemtheorie und
Simulationstheorie erklärt voll umfänglich, wie diese Realisation einer
Simulation der Vorfinanzierung erfolgt - stets auf Kosten von weniger
Wehrhaften zu Gunsten von mehr Wehrhaften in Systemen, die ihre sämtlichen
Elemente möglichst effektiv zum eigenen Überleben benutzen
müssen.

Die Erfindung
wird vergessen. Erst durch die verbesserte Version können die
Vorfinanzierungskosten für die Vorgängerversion getilgt werden, die
verbesserte Version erfordert aber noch mehr Vorfinanzierungskosten.


Das ist noch dein Denkfehler...
Vorfinanzierungskosten werden nicht getilgt.
Die Tilgungssimulation wird realisiert, indem Nachschuldner zum Ausbuchen
gezwungen werden

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=193123

oder sie fliessen in die weitere allgemeine Aufschuldung

ein, die dann immer wieder in einer systemischen Simplifizierung endet
(Beseitigung von Schulden, Schuldnern und/oder Gläubigern), bevor ein
neuer und noch grösserer Zyklus startet.

Niemand war zu diesm Zeitpunkt an diesem Ort zur Vorfinanzierung
befähigt. [[freude]] [[freude]]

Dieser ist nur möglich,, wenn der Energiedurchfluss im System
Sonne-Erde-Weltall weiter aufrecht erhalten bleibt, so dass durch die
dissipativen Strukturen auf der Erde (Lebewesen) ausreichend
Exergie/“Negentropie" verschafft und Anergie/ Entropie entsorgt werden
kann und sie komplexer, kritischer und vermögender werden können (Zweiter
Hauptsatz der Thermodynamik).

Wenn es keine Verbesserungen mehr gibt, dann endet der Debitismus und

den

Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.


Der Debitismus stagniert dann nur an diesem Ort und in dieser Zeit mit
allen negativen Konsequenzen bis dieses System zusammenbrechen muss und
einem konsequenter debitistisch durchgesetzten System Platz machen muss.

Genau. Der Debitismus stagniert an diesem Ort und zu dieser Zeit, gaenau so wie das Herz eines beliebigen Menschen an diesem Ort und zu dieser Zeit stagiert und einfach stehenbleibt,

befähigt.

Am Ende steht die totale und allgemein akzeptierte Entmächtigung aller
Systemelemente (Machttheorie) durch das System, die keins der
Systemelemente mehr bemerken wird (Simulationstheorie).

Sozialismus bedeutet, das es keine Innovationen mehr gibt, sondern das
alte Zeug so lange verwendet wird, so lange noch irgendjemand Rohstoffe
besorgen kann.


Das kann wegen der Umweltveränderungen (kontinuierliche, zyklische,
periodische und singuläre) überhaupt keinen Bestand haben, wie die
Pflanzen- und Tierwelt samt Massensterben und die Entstehung und
Entwicklung der
Menschheit
auch beweisen.

Die Spezies Menschheit rennt, wie jede andere Spezies auch, auf einem
ruckelnden, zuckelnden Laufband mit sich ständig verändernder
Geschwindigkeit und Auslenkung.
Damit sie nicht bei Abbremsungen vorne drüber saust, bei Beschleunigungen
hinten runter fällt und bei Schwankungen seitwärts ab kippt wird sie
immer alle Befähigungen zu debitistischem Agieren in sich weiter tragen
müssen und dieses auch tun, um nicht zu verschwinden.

Der Trabbi, der in der DDR bis 1989 produziert wurde,
basierte auf der Technologie der 20er Jahre. Die DDR hatte bloß

Glück,

dass die UDSSR Treibstoffe liefern konnte bis zum gehtnichtmehr, sonst
wäre ihr bereits damals nichts anderes übriggeblieben als auf
Pferdefuhrwerke umzustellen und mit Braunkohle betriebene Eisenbahnen.


Das war kein Glück sondern eine vom Mächtigeren erzwungene Symbiose
zweier Systeme, die beide zum Scheitern verurteilt waren (DDR wurde von den
Sowjets sehr ausgeplündert und hat den Ressourcenreichtum des grossen
Bruders ausgenutzt, indem z.B. Erdölveredelungsprodukte heimlich an den
Westen weiter vertickert wurde), weil sie grundlegende debitistische
Gesetzmässigkeiten durch ihre geistigen Tiefflieger wie Marx, Engels,
Lenin und Stalin nicht berücksichtigt haben - Schaffung und Garantierung
von Privateigentum, um den Staat in jedem einzelnen Systemelement auf
Freiwilligenbasis installieren zu können und den gefühlten Zwang zu
minimieren.

Das hatte auch dein O.Spengler nicht auf dem Schirm sondern öffentlich
einzig und allein der @dottore, aufbauend auf der Bremer Schule, die in die
Bedeutungslosigkeit ab gekippt ist (Heinsohn, Steiger und ihre Schüler
haben sich gegen das Debitismuskonzept gewehrt, wie der sprichwörtliche
Teufel gegen das Weihwasser), und seine Mitstreiter, von denen @Ashitaka am
meisten die wesentlichen Teile der "Unvollendeten" - der Machttheorie -
nachgereicht hatte und weiter nachreichen wird.

Oswald Spengler hatte dir richtigen Sachen auf dem Schirm. Was nützt einem das Debitismuskonzept, wenn einem dabei der kulturelle Boden entschwindet, auf dem der Debitismus aufbauen kann?

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Ich habe noch einmal mit den Foristen im Debitismus_Forum darüber diskutiert.

Silke, Sonntag, 28.07.2019, 02:42 vor 303 Tagen @ Mephistopheles 2363 Views

Und stelle das mal der Vollständigkeit halber hier mit ein, weil ein paar wichtige Denkansätze drin sind. Die Texte sind aber viel zu lang geworden und die Formatierung ist nicht gut.
Da wird auch noch einmal mehr zu der Vorfinanzierungsproblematik geschrieben.

Frage an Orlando zu seinem Umgang mit der Urschuldproblematik
26.07.2019
https://www.reddit.com/r/Debitismus_Forum/comments/cg9ip0/unser_planet_ist_derzeit_noch...

Anders gefragt lieber Orlando:

"Was hindert euch eigentlich daran, sich diesem Konzept der Urschuld aller lebenden Systeme zu nähern?"

Du beschreibst den glasklaren Zustand einer Schuld und negierst gleichzeitig das Vorliegen des Zustandes einer Schuld.

Ich verstehe es einfach nicht, warum das bei euch nicht Schuld genannt werden darf, wenn es doch vom Wesen her exakt eine Schuld ist (und ihr euch auch noch den Debitismus auf die Fahne geschrieben habt).

Ich bin da wirklich sehr ratlos ob dieses unprofessionellen Umgangs mit solchen bahnbrechenden Denkgebäuden, wie denen des von uns allen hier doch hoch verehrten Giganten Paul C.Martin dem ihr mit solchen bedauerlichen Bedarfsforschungen doch mitten ins Gesicht schlagt.

Geht doch mal nicht immer gleich in die "du bist ja blöd"- Position sondern erklärt, warum das, was du völlig klar und einfach beschreibst, keine Schuld sein soll.

Wenn du gerade keine Luft in ausreichender Menge und Qualität einatmen kannst (der Grund ist dabei völlig egal) bist du es dir schuldig, dafür zu sorgen, dass du es zum Termin kannst, weil du sonst erstickst und du als lebendes System fallierst.

Bedarf ist ein Begriff, der den Mangel von irgendetwas umfassen will aber nicht die zwanghafte Beziehung zwischen Bedürftigkeit und Verschaffungpflicht zur Sanktionsvermeidung darstellt und nicht die Problematik des Termins als Kernelement des Debitismus unterstreicht.

Also warum muss es für euch unbedingt ein die Konstellation schlechter beschreibender Begriff sein als der passgenaue Schuldbegriff.

"Wenn einem etwas fehlt, das man notwendig braucht, ist das zwar bedauerlich, aber noch keine SCHULD."

Doch, lieber Orlando - NOTwendig.

Braucht er etwas zu einem Termin und hat es sich noch nicht verschafft um es zum Termin zu haben, obwohl er es doch dann haben muss, dann ist er schuldig, sich das Geschuldete bis genau zum Termin zu verschaffen, um der Strafe und Sanktion bei Nichthaben zum Termin zu entgehen oder er muss eben die Sanktion erleiden.

Ich denke du bist Buchhalter. Ich verstehe es einfach nicht, wie man so zwanghaft um die richtigen Begrifflichkeiten herum diskutieren kann.

Wie kannst du denn diesen Tatbestand völlig undebitistisch und überhaupt unwissenschaftlich mit "bedauerlich" beschreiben, wo er doch ganz eindeutig im Kern nicht "bedauerlich" (für wen den bitte schön bedauerlich) sondern schuldig ist?

Wie wollt ihr denn bei so einer Einstellung mit eurer Arbeit am Debitismuskonzept weiter kommen als die Gelben?

Und nein, Schuld hat nichts mit Überschüssen zu tun, sondern mit Existenz.

Existiert ein System ist es schuldig sich erhalten zu müssen, wenn es nicht augenblicklich wieder in die Nichtexistenz abtauchen will.

Dabei ist es egal, ob es in Überschuss schwimmt oder im Moment nichts verfügbar hat - es ist schuldig, sich alles zu verschaffen oder sich verschaffen zu lassen, was es sich zu den jeweiligen kommenden Terminen schuldet.
Ratlose liebe Grüße
Silke
Tut ihr wirklich, was ihr könnt?

Antwort an Amos vom 26.07.2019

Und warum kannst du bei deinen Überlegungen den Mangel zum Termin für dich nicht annehmen, lieber Amos?
ich verstehe ja dein Argument, dass prinzipiell auf unserer Erde keine Knappheit besteht, weil sonst überhaupt kein Leben entstanden wäre (wie auch @dottore und Co. richtig argumentieren), sondern immer nur Knappheit zum Termin - an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit. Diese Binsenwahrheit sollte doch aber keiner weiteren Diskussion bedürfen, weil wir ja sonst bei der Erarbeitungen komplexerer debitistischer Überlegungen überhaupt nicht weiter kommen. Das sollte doch so eine Art Code, Basis, Grundlage bzw. 1x1 des Debitismus sein, der allen Interessierten in Fleisch und Blut übergehen sollte, weil sonst Diskussionen auf Metaebenen von vornherein zum Scheitern verurteilt sind. Wenn euch die Begrifflichkeiten des @dottore (aus mir wirklich nicht verständlichen Gründen in einem Debitismusforum) nicht zusagen, solltet ihr eure besseren Begriffe anbieten, aber dann auch deren Notwendigkeit begründen. Im EWF und danach hatte sich ein fest stehender Code etabliert, der den Gedankenaustausch zum Debitismus wesentlich effektiver gemacht hatte, bevor er zerfleddert wurde (leichtfertig, rechthaberisch und durch offensichtliche Trollerei) und wir nun auch dort eine babylonische Sprachverwirrung haben, in der jeder nur noch seinen Begrifflichkeiten nachhängt. Das verunmöglicht eine Kooperation und vergiftet das Klima, wie @Rosi ja schon richtig hier im Header bemängelt hat.
Liebe Grüße Silke

Antwort an @Siggi vom 28.07.19
Lieber Siggi, ich finde es ja irgendwie bewundernswürdig, dass ihr das debitistische Erklärungsmodell (das im Kern keine Beschreibung eines Wirtschaftssystems sondern eine Beschreibung des Wesens lebender Systeme ist) verteidigen wollt.
Der @dottore hat es aus seinem nachvollziehbar völlig richtigen Verständnis von Staat, Gesellschaft und Wirtschaft heraus entwickelt, sich dann aber nicht weiter getraut (oder nicht gekonnt oder gedurft - ich weiss es nicht).
Seine Debitismuserklärung beschreibt Lebewesen als das was sie sind - Ableitungen von Potentialstrukturen. Wer z.B. den von @Amos verlinkten Beitrag von Marek Roland-Mieszkowski
http://www.digital-recordings.com/publ/publife.html#equations
und den von el_mar im DGF vorgestellten F.Roddier (trotz all seiner Fehler) verstanden hat, der kann doch kaum anders, als sogar @Kurt sagen -Super! http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=483890
(selbst wenn man doch in grossen Teilen noch grundverschiedenen Überzeugungen anhängt und sich da auch kaum annähern werden kann (Schwarmtheorie, Autopoiesis, Möglichkeit einer Anergiesenke usw.)
Das macht doch nichts, wenn man die verbindenden Gedanken pflegt und beschützt.
Genau das hat auch @pigbonds wiederholt geschrieben, der ja nun auch ein Hardcoredebitist vor dem Herrn ist.
Ich verstehe nicht, warum ihr bestimmte Schwellen nicht überschreiten könnt und welche persönlichen Schranken euch dabei begrenzen.
Wenn ich es verstehen könnte, wüsste ich, welche Bilder ich malen muss, dass der Zugang zur debitistischen Denkweise noch besser gelingt.
Dazu muss die Sprache vereinfacht werden und deshalb müssen die Begriffe wirklich sitzen, ohne zu wackeln.
Der Begriff "Bedarf" ist debitistisch ein oberwackliger Wackelkandidat.
Ich schreibe mal einige Überlegungen zum Posting von Nikolay:

Körperliche Grundbedürfnisse haben mit (Ur)Schuld nichts zu tun.
Doch haben sie und zwar ganz doll grundsätzlich.
Muss ein Bedarf zu einem Termin befriedigt werden ist das eine Schuld.
verfasst von Nikolay E-Mail, 15.11.2011, 03:08 (editiert von Nikolay, 15.11.2011, 03:56)
Hallo lowkatmai, Klar gibt es die Urschuld oder anders den >Selbsterhaltungszwang/Grundbedürfnisse um zu überleben.

Yepp.

Hier sieht man wieder deutlich (auch in anderen Beiträgen), wie >Begriffe durcheinandergebracht werden.

Das schreibt ja gerade der richtige...

Körperliche Grundbedürfnisse haben mit einer Schuld nichts zu tun.

Doch, und zwar 100 pro. Zu befriedigendes Bedürfnis zum Termin um keine Sanktion zu Erleiden ist eine SCHULD sich selbst gegenüber.

Mutter Natur stellt uns Luft, Wasser und Essen (Früchte, Beeren, >Nüsse, Pflanzen, Gemüse usw.) reichlich zur Verfügung ... ohne Zinsen, ohne Kredite, absolut >kostenlos.

Nein. Wir leben nicht im Paradies sondern müssen uns in dieser Welt jedes klitzekleine Fitzelchen Energie mühsam irgendwo erkämpfen, wobei wir Kopf und Kragen riskieren. Um einen Apfel zu essen müssen wir den Baum suchen und finden, die Früchte gegen Konkurrenten verteidigen und uns dabei noch vor Räubern schützen, für unsere Vermehrung und Erhaltung sorgen und vorher von irgendjemandem in die Lage versetzt worden sein, das auch alles zu können.

Und sie verlangt dafür nichts. Nimm das einfach, iss und lebe. OMG. Nikalay hat sich bei der Tafel verirrt. Selbst da müssen aber fleissige Helferlein Zeit und Energie opfern und das Essen ran karren und verteilen.

Anstatt das Essen zu genießen und dafür dankbar zu sein, suchen >manche Menschen verzweifelt nach irgendeiner Urschuld. Bei wem? Und wozu?

Ich bin mir schuldig, um meine Existenz zu kämpfen.

Tue ich das nicht (und tut es kein anderer für mich) sterbe ich.

"Urschuld" ist ein künstliches Gedanken-Konstrukt (-Konzept). Wonach der Verstand sucht, das findet er immer ... und zwar in seiner >Vor-stellung.

Nikolay wird wahrscheinlich von Lichtnahrung in seiner Vorstellung satt.

Ich muss mir Essen verschaffen und mich um die Meinen kümmern, weil die kleinen Wusel immer mehr werden und alle stark gemacht werden müssen für das Leben, damit sie sich irgendwann selbständig um die Bedienbarhaltung ihrer eigenen Urschuld kümmern können.

Was @Maus dazu als Antwort geschrieben hat ist IMHO debitistisch noch viel zu unstrukturiert (das war 2011, da waren viele im Forum noch nicht weit genug). @Nikolay hatte damals ein sehr unstrukturiertes Posting geboten und @Maus verschlimmbesserte es noch, anstatt die Denkfehler herauszuarbeiten. Ich habe ja auch sehr lange gebraucht um heute das zu wissen was ich weiss. Wir müssen alle noch dazu lernen.

Liebe Grüße Silke

PS. Wieso sollter der @dottore im DGF nicht der @dottore sein. Ich habe ihm doch neulich bei allem Respekt in der Sache richtig geantwortet (mit seiner früheren Argumentation) und er hat einfach nichts dagegen einzuwenden gehabt, weil es IMHO richtig ist. Da muss er doch nicht noch einmal antworten.

Das mit den Küken ist für die Küken schlimm, aber das ist doch der ganze Debitismus vom Kern her für alle, die nicht gerade auf Kosten anderer davon profitieren. Wir können nur versuchen, unser Leben so zu leben, dass wir irgendwie etwas wichtiges für die Menschheit und die anderen Lebewesen leisten - und das Debitismuskonzept ist nach meinem Verständnis etwas sehr, sehr wichtiges. Wer das angeschoben hatte, der kann sich wirklich mit Lorbeerkranz und ideellem Nobelpreis zur Ruhe setzen und sich um das ganz banale Leben kümmern - er hat genug geleistet.

Wir können in dieser Welt nichts retten, sondern unser Leben nur so stolz, glücklich und menschlich leben, wie wir es eben können und dankbar für die glückliche Fügungen sein.

Antwort an Sigrid vom 27.07.2019
Teil 1

Liebe Sigrid,

Vielen Dank. Ja, mir geht es um die Sache. Ich habe sehr viel darin investiert, weil ich der Überzeugung bin, dass von den Debitisten die griffigste Beschreibung erarbeitet wurde, die die Welt in der ich lebe am besten erklärt.

Mir geht es um folgendes: Wenn ein Mensch im Leben ist, hat er z.B. Hunger. Er muss- Zwang >-“rödeln“, dass er was zu essen bekommt. Ob man dies nun Bedürfnis >oder Schuld nennt, wäre mir im Grunde einerlei.

Das ist nicht einerlei. Ein "Bedarf" hat keinen Bezug zur "Erfüllungspflicht des Bedürftigen"

WICHTIG IST, DASS DIES MIT DER ZEIT ANWÄCHST.

Das ist das Wesen einer Schuld.@dottore

Es gibt den letzten Termin, an dem entweder bedient werden muss >oder exitus.

Es gibt nur einen Termin für jedes kleine Schuldsümmchen, das genau zu diesem Termin getilgt werden muss. Die Existenz eines Lebewesens wie mir und dir bedingt ununterbrochen viele Bio. kleine Schuldsümmchen, die zu ihren jeweiligen Terminen getilgt werden müssen, weil sonst die schuldigen Einheiten (meine Körperzellen, meine Mikrobiombestandteile, meine Meme und was weiss ich noch alles - alle kämpfen ununterbrochen um ihre Existenz bis diese endet weil sie den Kampf verloren haben) sterben.

Ich meine, eben dies Anwachsen über die Zeit ist DAS !!!wesentliche >Merkmal zur „Veranlagungserklärung“ bei Dottore.

Nur der@dottore und seine Mitstreiter haben die zentrale Wichtigkeit des Zeitablaufes im Debitismus heraus gearbeitet, auch wenn wir heute wissen, dass Zeit nur eine Simulation ist. Wie zählen mit Uhren Veränderungseinheiten, die wir ablaufende Zeit nennen.

Dann kommt Mensch zu der Erkenntnis, dass das mit der ZEIT >verdammt blöde ausgehen kann, die Erkenntnis erhöht psychisch den >Zwang. Womöglich hat man mal nicht genug Zeit, um fristgerecht zu >bedienen oder es ist in der ZEIT nicht möglich genug zu essen zu >finden.

Es ist immer schon zu spät. im Debitismus. https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs Wer sich aber dem ergibt, der gibt auf.

Folge: er sorgt für die Zukunft vor. In Zeiten des ÜBERSCHUSSES isst >er nicht nur, sondern sammelt und hortet für Zeiten, wo Zeit oder >Bedinglichkeiten erfahrungsgemäß mies sind. Das machen Sammler und >Jäger, aber auch Eichhörnchen.

Lebewesen sind debitistische Systeme, ob das nun Leuten passt oder nicht.

Gewachsen ist da der Vorgriff! zur Zukunft, aber IMMER NOCH KANN >NUR tatsächlich Vorhandenes – gefundener Überschuss- aufs >Guthabenkonto für den Einzelnen oder Gemeinschaft Zukunft >„eingezahlt“ werden.

Du musst alles, alles vorfinanzieren obwohl du nichts hast ausser Sonnenstrahlung und in Sternenexplosionen erbrütete Phänomene, die wir mit "Atome chemischer Elemente" umschreiben obwohl es nur physikalische Systeme sind.

Erkleckliche Zeiten später ist mal wieder MANGEL IM ÜBERSCHUSS, die >Erkenntnisfähigkeit ( Potenz) im Mensch ist aber gereift.

Du hast noch nicht vorfinanziert und startest einfach im Mittendrin. Aus physikalischen Phänomenen müssen chemikalische werden. Aus chemischen müssen biologische werden. Aus biologischen müssen kulturelle und Meme werden. usw. Erst dann kannst du Überschüsse horten, die aber immer geringer sind als die Summe der Vorfianzierungskosten.

Im Neolithikum verabschiedet sich Mensch vom Eichhörnchen und >erkennt mit Vorausrödelei in Erkenntnis von Abläufen kann ich Nahrung >züchten.

Dafür bezahlt er die Höchststrafe. Er erkennt. Davon bleibt das Eichhörnchen verschont.

Das machen Siedler, aber auch Ameisen. Das Geschöpf „rödelt“, um die >ZEIT zum Termin in der ZUKUNFT aus zu dehnen.

Die Finanzierung des Systems muss ausgeweitet werden (seine Handlungsgrenzen verteidigt werden). Dazu muss man entropiearme Energie unter Einsatz von Potential und Resourssen zur Steigerung seines Vermögens und seiner Komplexität verwenden und die entstehende Entropie exportieren und die resultierende Aufschuldung des Systems und die Zunahme seiner Kritikalität händeln. Ein Mensch (Stamm oder Staat) ist ungleich komplexer, vermögender und kritikaler als ein Einzeller. Er muss aber aus diesem sich entwickeln können ohne dabei auszusterben wie die meisten Spezies.

Jetzt, jetzt nimmt er im Individuum nur das, was die URSCHULD >bedient- mehr braucht es ja immer noch nicht, der Rest des >Gewinnerhalts bekommt das SYSTEM; DER STAAT; DER MACHTHABER >Zukunftserhalter.

Urschuldigkeit startet sofort mit der Existenz eines lebenden Systems und endet erst mit seiner Nicht-mehr-weiter-existenz.

Aber IMMER NOCH kann nur tatsächlich Erarbeitetes – errödelter >Überschuss – aufs Guthaben konto für das System „eingezahlt“ >werden.

Du hast die Vorfinanzierungkosten immer noch nicht beglichen - zu keinem Zeitpunkt in der ganzen Evolution hast du das können.

Du hattest immer zu wenig, egal ob als Einzeller oder Stamm - deshalb sind die meisten deiner Systembestandteile in der Geschichte der Evolution verreckt und deshalb fallieren auch heute viel mehr Lebewesen als überleben. Damit 7 Mrd Menschen irgendwie einen bestimmten Zeitabschnitt überleben können müssen hundert mal mehr Lebewesen für diese sterben.

Das ist UR- SOZIALISMUS und dient dazu, dass sich das Gesamtsystem >erhält und ergibt erst die Bedinglichkeit, dass sich die huh „Stückzahl“ >der Individuen erhöht. Sieht man in der Zeitepoche der Siedler damals >wie auch bei Ameisen.

Das sind Nahrungsketten aus Lebewesen, in denen eins das andere frisst und Pflanzen auf Leben und Tod konkurrieren müssen (teils als Symbiosen).

In Wechselwirkungen daraus und der damals entstandenen Aufspaltung >zu „völkischen Individuen“ und SYSTEMMACHT ergab sich dann nach >und nach DEBITISMUS.

Debitismus ist vom Start weg mit Beginn der allerersten Existenz - sie ist urschuldig, sobald sie existiert.

Was bedeutet, eben dieser war nicht immer schon da, sondern ist >gewachsen.

Nein. Der Debitismus beschreibt, was ist, wenn ein System existiert - und damit immer verschuldet ist. Nicht der Debitismus wächst sondern, Aufschuldung, Vermögen, Komplexität und Kritikalität von Systemen sowie ihr Energiehunger und ihre Notwendigkeit des Entropieexportes, damit sie nicht daran verenden.

So wie das eben auch in Bedürfnis oder Schuldverhältnissen ist. Da >verabschiedetete sich Mensch von der Ameise und erfand die gänzlich neue Abgabeschuld über den zu deckenden Grundbedürfnissen IN VORLEISTUNG.

Die Abgabeschuld hat sich evolutionär aus der Urschuld entwickelt, als Menschen lernten, andere Menschen wie Pflanzen und Tiere auszubeuten und damit neue Meme, Memplexe und nichtnatürliche Personen wie Staaten (eigentlich ZMS) entstanden, die auch wiederum nur Lebewesen (eben neuerer Qualität) sind.

Die Systemmacht war da nicht mehr „zufrieden“ mit dem, was die >fleißigen Ameisen tatsächlich REAL einbrachten, sondern verfügte >fiktive- simulierte ( da ging das los mit der Simulierung!) SCHULD, die >gefälligst zu erbringen sei. Wenn nicht, dann exitus. Erst da gab es >SCHULD über den individuellen Bedürfnisssen. Erst da wurde Abgabe >über der eigenen Existenz mit ÄUßERER MACHT , emotionaller Bindung >abhold, gefordert. Diese emotionalle Bimdung ist wirklich wichtig und >wenn Mensch erst Zwang anderer Kräfte ausgeliefert ist, ist das >keineswegs dasselbe, wenn es auch auf gleichen Veranlagungen fusst.

Mentale Konstrukte haben die Macht übernommen und sind zu Akteuren geworden. Auf einen Staat haben wir uns alle geeinigt. Er wird von keiner natürlichen Person gefahren sondern lebt sein eigenes Leben und strebt dabei an, was alle Lebewesen anstreben.

DA EBEN wurde die „Schuld“ zum dann stets wuchernden Gebilde in >immer höheren Weiten, im Unterschied zu nie deckender „Schuld“ in der >Zeit. DA erst begann der Kettenbrief in exponentieller Steigerung. Da >erst ging es um Werte, die keineswegs REAL vorhanden sind, sondern >in Vorausgriff UND fiktiven und simulierten Zukunftswert zu erwarten >SEIN KÖNNTEN.

Teil 2

Ich meine, das es einfacher ist, die bereits existierenden Formulierungen der Debitisten zu nehmen, zu üben und zu verinnerlichen, als zu versuchen, die Wörter völlig neu zu ordnen. Du deutest möglicherweise auf die Simulationstheorie. Ein Zentralmachtsystem entzieht sich mit seiner Entfaltung dem Verständnis und Zugriff seiner Systemelemente - das perfekte Verbrechen.

Da erst ist die Minusbilanz zu Beginn von Geschehen in der Welt. >Negative Zahlen aber gibt es nicht! real, die ein zu holen erZWINGT >SIMULATIVE Rettungsvorschriften.

Leider nein. Die Gesamtbilanz ist mit dem Start lebender Systeme sofort unter Wasser und kann nie hoch kommen. Vorfinanzierungskosten lebender Systeme sind nicht tilgbar, ihre Tilgung ist nur simulierbar. Dabei schiessen aber die resultierenden Kosten so hoch, dass egal was man tut sie mit nichts eingefangen werden können - weshalb lebende Systeme aufschulden müssen, bis sie am Ende doch fallieren. Wir können nur, wie jede andere Spezies auch, versuchen, unser Fallieren hinaus zu schieben. Wir können es aber nicht verhindern, so wie jedes Neugeborene dem Tod geweiht ist und nur sein Sterben ein Leben lang hinaus zögern kann (finanzieren). Wir leben in unseren Kindern immer weiter. Lebewesen bilden als dissipative Strukturen ihre Ordnung nur aus, indem sie die Tilgung der Vorfinanzierungskosten simulieren und um sich herum eine entropiereiche tödliche Wüste hinterlassen, an der die Nachkommen oder dann die Nachkommen der Nachkommen oder schliesslich deren Nachkommen zugrunde gehen müssen. Unser einziger Profit aus dem Debitismus ist, dass wir ein Leben leben dürfen, bis es endet und dafür bezahlen wir einen hohen Zins, indem wir jeden Tag wieder aufstehen und hinaus in den Kampf gehen.

Und DA hat sich die Menschheit IN SIMULATION VERSCHULDET , >losgelöst von allen real erbringlichen Werten der GEGENWART, sondern >in Vorverschuldung jedweden Lebens. Wir verspeisen ganz real jetzt, >jetzt die Zukunft. Und das nicht etwa, um die Urschuld zu bedienen, >sondern wegen DEBITISCHER ZWÄNGE.

Im Debitismus reissen die Systeme immer mehr Potenzial und Ressourcen an sich, bis selbst diese wegen dem exponentiellen Wachstum der Systeme nicht mehr ausreichen. Ein debitistisches System verläuft nicht zyklisch sondern einfach nur exponentiell bis zu seinem Untergang (unumgehbarer Aufschuldungszwang). Jede nachfolgende Generation hat es schwerer als die vorherige - hat weniger Spielräume, auch wenn sie vermögender ist - sie ist kritikaler. Das ist sicher schwer verständlich, aber schuldentechnisch nicht anders möglich.

Die Rechnung in Bilanz werden wir „sozialistisch“ in Bezug zu ALLES IST >EINS natürlich bezahlen. Und da sagt Dottore ja tupfengleich dasselbe. >Um DIE Bilanz in Ungleichgewicht aus zu gleichen, müssen wir erstmal >die Vorausschulden- credit- debit zum TERMIN bezahlen, mit all den >fiktiven Krediten auf Zukunft war DAS GESCHÄFT von an Anfang der >Aufschuldnerwelle unterbilanziert. Und da Schulden mit der Zeit >wachsen……….

Bezahlt wird im Moment von all den Fallierenden, auf deren Kosten die Überlebenden weiter leben können und dann eben von unseren Nachkommen.

Das ist pervers, aber das war es schon immer.

Liebe Grüße Silke

Bitte um Erläuterung

Mephistopheles @, Datschiburg, Sonntag, 28.07.2019, 10:18 vor 302 Tagen @ Silke 2242 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 28.07.2019, 10:25


"Was hindert euch eigentlich daran, sich diesem Konzept der Urschuld aller
lebenden Systeme zu nähern?"

Du beschreibst den glasklaren Zustand einer Schuld und negierst
gleichzeitig das Vorliegen des Zustandes einer Schuld.

Ich verstehe es einfach nicht, warum das bei euch nicht Schuld genannt
werden darf, wenn es doch vom Wesen her exakt eine Schuld ist (und ihr euch
auch noch den Debitismus auf die Fahne geschrieben habt).

Ich bin da wirklich sehr ratlos ob dieses unprofessionellen Umgangs mit
solchen bahnbrechenden Denkgebäuden, wie denen des von uns allen hier doch
hoch verehrten Giganten Paul C.Martin dem ihr mit solchen bedauerlichen
Bedarfsforschungen doch mitten ins Gesicht schlagt.

Geht doch mal nicht immer gleich in die "du bist ja blöd"- Position
sondern erklärt, warum das, was du völlig klar und einfach beschreibst,
keine Schuld sein soll.

Wenn du gerade keine Luft in ausreichender Menge und Qualität einatmen
kannst (der Grund ist dabei völlig egal) bist du es dir schuldig, dafür
zu sorgen, dass du es zum Termin kannst, weil du sonst erstickst und du als
lebendes System fallierst.

Eine Schuld entsteht durch einen hoheitlichen Akt, durch den ein Termin festgesetzt wird, bis zu welchem das geforderte Gut abzugeben ist. Bis zum 31.07.2019 (uh, das ist ja bereits in 3 Tagen [[sauer]] [[sauer]] [[sauer]] )muss ich bspw. meine Steuererklärung für 2018 abgeben. Dann erhalte ich einen Steuerbescheid, da steht dann

Finanzamt Xxxxxxx

Festsetzung.
Art der Steuerfestsetzung.
Der Bescheid ist nach § 165 Abs. 1 Satz 2 AO teilweise vorläufig...

Berechnung.....
Spätestens zu zahlen am....
Zahlung und Folgen verspäteter Zahlung.....
Das sind alles ganz wichtige Informationen für mich.

1. weiß ich, wer überhaupt was von mir will
2. weiß ich, was er von mir will
3. kenne ich den Rechtsgrund
4. Durch die Berechnung kenne ich die Summe und kann sie nachvollziehen
5. Der Termin, bis zu welchem ich spätestens zu zahlen habe, wird mir bekanntgegeben
6. Dann werde ich über die Sanktionen informiert, die erfolgen, wenn ich meine Schuld nicht bediene
7. Dann erfolgt noch eine Rechtsbehelfsbelehrung.

Das ist alles klar und deutlich und vollständig mit dem Debitismuskonzept im Einklang. Schulden werden von der Obrigkeit geschaffen aus dem Nichts, ihre Bedienung zum Termin wird mit Zwang durchgesetzt und bei Nichtbedienung ergehen Sanktionen.

Kannst du das bitte anhand der Atmung erläutern? Und zwar in allen 7 Punkten? Bitte nicht alleine auf die Sanktionen beschränken und den Termin, sondern ich würde auch noch gerne was über die hoheitliche Behörde wissen, also die Obrigkeit, die die Macht hat, die Schuld zu definieren.

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Weitere Erklärungen zur Urschuld

Silke, Sonntag, 28.07.2019, 12:47 vor 302 Tagen @ Mephistopheles 2190 Views

Lieber Meph,

Eine Schuld entsteht durch einen hoheitlichen Akt, durch den ein Termin
festgesetzt wird, bis zu welchem das geforderte Gut abzugeben ist.

Dafür ist eine Machtstruktur verantwortlich, die Gewalt ausüben kann.
An erster Stelle steht dabei immer die Natur.
Dann kommt erst einmal eine ganze Weile nichts und dann erst kommt staatliche Macht.
Achte bitte auf die Grössenordnung zwischen Kuchen und Krümeln.

Bis zum
31.07.2019 (uh, das ist ja bereits in 3 Tagen [[sauer]] [[sauer]]
[[sauer]] )muss ich bspw. meine Steuererklärung für 2018 abgeben.

Jeder ist in BRD inzwischen sein eigener Finanzbeamter in seiner eigenen Dependance des Finanzamtes.

Dann
erhalte ich einen Steuerbescheid, da steht dann

Finanzamt Xxxxxxx

Festsetzung.
Art der Steuerfestsetzung.
Der Bescheid ist nach § 165 Abs. 1 Satz 2 AO teilweise vorläufig...

Berechnung.....
Spätestens zu zahlen am....
Zahlung und Folgen verspäteter Zahlung.....
Das sind alles ganz wichtige Informationen für mich.

1. weiß ich, wer überhaupt was von mir will
2. weiß ich, was er von mir will
3. kenne ich den Rechtsgrund
4. Durch die Berechnung kenne ich die Summe und kann sie nachvollziehen
5. Der Termin, bis zu welchem ich spätestens zu zahlen habe, wird mir
bekanntgegeben
6. Dann werde ich über die Sanktionen informiert, die erfolgen, wenn ich
meine Schuld nicht bediene
7. Dann erfolgt noch eine Rechtsbehelfsbelehrung.

Jawohl.

Das ist alles klar und deutlich und vollständig mit dem Debitismuskonzept
im Einklang. Schulden werden von der Obrigkeit geschaffen aus dem Nichts,
ihre Bedienung zum Termin wird mit Zwang durchgesetzt und bei
Nichtbedienung ergehen Sanktionen.

Jawohl. Strafe und Sanktion.

Kannst du das bitte anhand der Atmung erläutern? Und zwar in allen 7
Punkten? Bitte nicht alleine auf die Sanktionen beschränken und den
Termin, sondern ich würde auch noch gerne was über die hoheitliche
Behörde wissen, also die Obrigkeit, die die Macht hat, die Schuld zu
definieren.

Null Problemo:[[zwinker]]

1. weiß ich, wer überhaupt was von mir will

Mein existierender Körper - er unterliegt den knallharten Gesetzen der Natur.

2. weiß ich, was er von mir will

O2 und nichts anderes in diesem Schuldverhältnis.

3. kenne ich den Rechtsgrund

Ex nihilo. Gesetzt per Machtakt und sanktionsbewehrt. i9ch sollte schleunigst einatmen, wenn der Termin droht.

4. Durch die Berechnung kenne ich die Summe und kann sie nachvollziehen

Das sind automatisierte Regelkreise.
Du kannst damit achtsam umgehen indem du die Atmung unterlässt und recht bald merkst was dein Körper mit dir macht.

5. Der Termin, bis zu welchem ich spätestens zu zahlen habe, wird mir
bekanntgegeben

Es wird nicht "gezahlt" im Sinne von "Geld vorzählen" sondern das geschuldete muss verschafft werden. Das weiss besonders jeder Ertrinkende, der bereits unter Wasser ist.

6. Dann werde ich über die Sanktionen informiert, die erfolgen, wenn ich
meine Schuld nicht bediene

Auch ein automatisierter Prozess. Hast du als Ertrinkender keine weitere Finanzierungsmöglichkeit (z.B. Reissleine an einer noch nicht geöffneten Rettungsweste) war es das. Information über die Sanktion und Vollstreckung gehen unmittelbar ineinander über.

7. Dann erfolgt noch eine Rechtsbehelfsbelehrung.

Nicht in der Natur.
Vom Finanzamt erfährst du ja auch nur, dass du alles mögliche machen kannst, aber dass das an deiner Abgabepflicht kein Fitzelchen ändert.
Dir wird erklärt dass du in dieser Beziehung vollumfänglich entmächtigt wirst.

Aber das war jetzt nicht ein ernsthafter Versuch von dir, das Urschuldkonzept in Frage zu stellen oder?
Ich meine, dass du zunehmend für dich mehr Klarheit bekommst.

Liebe Grüße
Silke

Quatsch

Mephistopheles @, Datschiburg, Sonntag, 28.07.2019, 15:20 vor 302 Tagen @ Silke 2176 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 28.07.2019, 15:24

Null Problemo:[[zwinker]]

1. weiß ich, wer überhaupt was von mir will

Mein existierender Körper - er unterliegt den knallharten Gesetzen der
Natur.

2. weiß ich, was er von mir will

O2 und nichts anderes in diesem Schuldverhältnis.

3. kenne ich den Rechtsgrund

Ex nihilo. Gesetzt per Machtakt und sanktionsbewehrt. i9ch sollte
schleunigst einatmen, wenn der Termin droht.

4. Durch die Berechnung kenne ich die Summe und kann sie nachvollziehen

Das sind automatisierte Regelkreise.
Du kannst damit achtsam umgehen indem du die Atmung unterlässt und recht
bald merkst was dein Körper mit dir macht.

5. Der Termin, bis zu welchem ich spätestens zu zahlen habe, wird mir
bekanntgegeben

Es wird nicht "gezahlt" im Sinne von "Geld vorzählen" sondern das
geschuldete muss verschafft werden. Das weiss besonders jeder Ertrinkende,
der bereits unter Wasser ist.

6. Dann werde ich über die Sanktionen informiert, die erfolgen, wenn

ich

meine Schuld nicht bediene

Auch ein automatisierter Prozess. Hast du als Ertrinkender keine weitere
Finanzierungsmöglichkeit (z.B. Reissleine an einer noch nicht geöffneten
Rettungsweste) war es das. Information über die Sanktion und Vollstreckung
gehen unmittelbar ineinander über.

7. Dann erfolgt noch eine Rechtsbehelfsbelehrung.

Nicht in der Natur.
Vom Finanzamt erfährst du ja auch nur, dass du alles mögliche machen
kannst, aber dass das an deiner Abgabepflicht kein Fitzelchen ändert.
Dir wird erklärt dass du in dieser Beziehung vollumfänglich entmächtigt
wirst.

Das wird alles in der Biologie mit deren Fachterminologie erklärt. Eine Urschuld dient da nur der ideologischen Verkleisterung. Dein Urschuldkonzept ist vollkommen überflüssig und bietet keinen Erkenntnisgewinn über die Evolutionstheorie und die Biologie hinaus.

Aber das war jetzt nicht ein ernsthafter Versuch von dir, das
Urschuldkonzept in Frage zu stellen oder?

Keineswegs. Ich stelle nur deinen Quatsch infrage. Dein "Urschuldkonzept" ist vollkommen überfüssig und bietet keine zusätzliche Erkenntnis.

Ich meine, dass du zunehmend für dich mehr Klarheit bekommst.

Urschuld beginnt da, wo Biologie aufhört, wo Lebewesen existieren, welche von der Biologie nicht vorgesehen sind. Kein Tier ist schuldig, alle haben ihre Unschuld bewahrt.
Alle Lebewesen ernähren sich von dem, was eben da ist. Wenn die überlebenswichtigen Dinge fehlen, dann sterben sie. Ausnahme ist alleine der Mensch. Der Mensch weigert sich einfach zu sterben, wenn die Natur nicht ausreichend Lebensgrundlagen für ihn zur Verfügung stellt und hat sich damit freiwillig eine Urschuld aufgehalst.

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Ich tät mich schämen, wenn ich deine Texte geschrieben

Silke, Montag, 29.07.2019, 10:29 vor 301 Tagen @ Mephistopheles 2086 Views

und aus Versehen noch einmal gelesen hätte.

Das wird alles in der Biologie mit deren Fachterminologie erklärt.

Und warum nervst du mich dann mit Fragen, stiehlst mir meine Zeit, um dann doch bloss in dumpfer und plumper Art und Weise dein Unverständnis hier im Forum zu dokumentieren?

Eine
Urschuld dient da nur der ideologischen Verkleisterung.

Ich habe mich in meiner Gutwilligkeit verschätzt.
Du bist weiter weg vom Debitismus als ein blutiger Anfänger weil du mit Höchstgeschwindigkeit daran vorbei geschrammt bist und dich schon wieder auf dem Weg ins nirgendwo befindest, ohne auch nur ein wesentliches Krümchen dieses wichtigen Konzeptes richtig verstanden zu haben.
Du willst dich hier im Forum nur selbst darstellen, du Troll.

Dein
Urschuldkonzept ist vollkommen überflüssig und bietet keinen
Erkenntnisgewinn über die Evolutionstheorie und die Biologie hinaus.

Für Selbstdarsteller wie dich nicht. Du hast nur mit dir selbst zu tun.

Aber das war jetzt nicht ein ernsthafter Versuch von dir, das
Urschuldkonzept in Frage zu stellen oder?


Keineswegs. Ich stelle nur deinen Quatsch
infrage.

Und ein unprofessioneller noch dazu...
So etwas machen souveräne Menschen einfach nicht, Meph.
Du solltest dich schämen.

Dein "Urschuldkonzept" ist vollkommen überfüssig und bietet keine
zusätzliche Erkenntnis.

Der @dottore hat es entwickelt.
Ich stelle mich nur auf die Schultern von Riesen.
Du gehörst nicht dazu.
Du hast noch nicht einen konstruktiven Beitrag beigebracht, der das Debitismuskonzept weiter gebracht hat.
Du bemühst dich nur in deinen Grenzen, es zu verstehen um dann andere Menschen zu entwerten, damit du dich aufgewertet erleben kannst.
Das ist schäbig.

Ich meine, dass du zunehmend für dich mehr Klarheit bekommst.

Ich habe mich geirrt.

Urschuld beginnt da, wo Biologie aufhört, wo Lebewesen existieren, welche
von der Biologie nicht vorgesehen sind. Kein Tier ist schuldig, alle haben
ihre Unschuld bewahrt.

Lichtjahre vorbei gesaust...

Alle Lebewesen ernähren sich von dem, was eben da ist.

Dumpf wie eh und je...

Wenn die
überlebenswichtigen Dinge fehlen, dann sterben sie.

Unkonstruktiv wie bisher immer...

Ausnahme ist alleine
der Mensch. Der Mensch weigert sich einfach zu sterben, wenn die Natur
nicht ausreichend Lebensgrundlagen für ihn zur Verfügung stellt und hat
sich damit freiwillig eine Urschuld aufgehalst.

Du hast wirklich nichts verstanden.
Das ist schade.
Aber ich werde dich mal nicht weiter belasten in deinem Sumpf.

Mach es gut.

Danke für deine äußerst fundierten, vielfältigen und sachbezogenen Argumente! (oT)

Mephistopheles @, Datschiburg, Montag, 29.07.2019, 10:59 vor 301 Tagen @ Silke 1954 Views

- kein Text -

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Die Biologie hat aber vorgesehen, dass Du weißt, was die Biologie vorsieht und was nicht.

trosinette @, Montag, 29.07.2019, 11:22 vor 301 Tagen @ Mephistopheles 1950 Views

Guten Tag,

Urschuld beginnt da, wo Biologie aufhört, wo Lebewesen existieren, welche
von der Biologie nicht vorgesehen sind.

Fällt Dir irgendwas ein, wie ich an diesem Dogma fundiert und sachbezogen rumargumentieren könnte?


Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Versuche es

Mephistopheles @, Datschiburg, Montag, 29.07.2019, 11:31 vor 301 Tagen @ trosinette 1937 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 29.07.2019, 11:35

Guten Tag,

Urschuld beginnt da, wo Biologie aufhört, wo Lebewesen existieren,

welche

von der Biologie nicht vorgesehen sind.


Fällt Dir irgendwas ein, wie ich an diesem Dogma fundiert und sachbezogen
rumargumentieren könnte?

Begib dich mal in Lebensräume, welche vom Menschen nicht verändert wurden und verzichte auf sämtliche menschlichen Artefakte und versuche dann zu überleben. Wölfe und Schweine schaffen das ohne weiteres.

So ist das doch in der Wissenschaft: Man kann durch Experimente sämtliche Theorien wiederlegen.

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Ich bin kein Freund von kleinteiligen Diskussionen

trosinette @, Montag, 29.07.2019, 12:16 vor 301 Tagen @ Mephistopheles 1950 Views

Begib dich mal in Lebensräume, welche vom Menschen nicht verändert wurden
und verzichte auf sämtliche menschlichen Artefakte und versuche dann zu
überleben. Wölfe und Schweine schaffen das ohne weiteres.

Wolf und Schwein dürfen ihr Potential voll ausschöpfen und mich schickst Du mit abgeschnittenen Eiern zum Überleben los?

So ist das doch in der Wissenschaft: Man kann durch Experimente sämtliche
Theorien wiederlegen.

Will mal so sagen: Ob sich durch Experimente sämtliche Theorien widerlegen lassen weiß ich nicht.

Ich kann aber jede Theorie solange zeralbern bis ich nicht mehr weiß wo mir der Kopf steht.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Wissenschaft Biologie, Bilanz und Urschuld

Centao @, Montag, 29.07.2019, 13:54 vor 301 Tagen @ Mephistopheles 1909 Views

Hallo @mephostopheles,

heute lässt Du es ja mal so richtig krachen..

Ausgerechnet die Biologie als Wissenschaft" heranzuziehen, deren meisten Protagonisten nun gerade erst seit ca. 100 Jahren anfangen Energiebilanzen, Stoff- und Molekularstrommengen und Regelkreise neuerdings auch mal einzubeziehen.. so kurz vor System-Schluss in Wald, Meer, Flur und Heide.., um damit nun den Betriff der "Urschuld" nach dottore + Silke:-) zu torpedieren, ist ein falscher Zug.

Moderne Biologen aber kennen immer mehr den Begriff der Bilanz bei lebendigen Organismen. Energiebilanz ohnehin, aber dies ist ein weites Feld. Genial ist das dainter liegende dottore-sche Konzept aus Aktiva (Lebenstätigkeit) und Passiva (Eigenkapital und Verbindlichkeit) zur Urschuld (Termin).


dottore zur Urschuld:
"Hat mit "Erbsünde" nichts zu tun, sondern mit Termin (der auch nicht groß definiert werden muss). Existieren Schulden (Verpflichtungen o.ä.) und werden diese nicht zum Termin bedient, geht der Schuldner unter - es sei denn es existieren keine Sanktionen, was bei Nichtbedienung der Urschuld nicht vorstellbar ist. Die Sanktion ergibt sich aus den bekannten physischen Gegebenheiten des Lebewesens Mensch." /dottore


Der Spenglersche Bauernbub aber kennt noch den Termin bei allem Lebendigen, der moderne Städter natürlich nicht mehr. Die Sonne z.B. bringt z.B. wesentliche Teile der Vorfinanzierung (Eigenkapital!) und bestimmt die biologische Terminkette (Verschuldung quantitativ + Fähigkeit qualitativ).

Kritik kann am Begriff der Urschuld m.E. nur am späteren Systemverständnis kommen, wie z.B. Zentralmacht (ZM) oder eben Teile der Bilanz kommen.

@Silke hat Recht, der Begriff "Urschuld" erweitert die Theorie zum Debitismus auf die Elemente, Organismen, Teilnehmer zum Zeitverlauf (Dynamik) wesentlich. Ohne ihn wären auch keine kybernetischen Systemsimulationen möglich..

Gruß,
CenTao

Damit ist es aber eindeutig geklärt - aber anders.

Mephistopheles @, Datschiburg, Montag, 29.07.2019, 14:22 vor 301 Tagen @ Centao 1904 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 29.07.2019, 14:58

dottore zur
Urschuld
:
"Hat mit "Erbsünde" nichts zu tun, sondern mit Termin (der auch nicht
groß definiert werden muss). Existieren Schulden (Verpflichtungen o.ä.)
und werden diese nicht zum Termin bedient, geht der Schuldner unter - es
sei denn es existieren keine Sanktionen, was bei Nichtbedienung der
Urschuld nicht vorstellbar ist. Die Sanktion ergibt sich aus den bekannten
physischen Gegebenheiten des Lebewesens Mensch." /dottore

Was sage ich denn? Also eindeutig Biologie und nicht Ökonomie und auch nicht Machttheorie (Soziologie). Jeder Versuch, Gesetzmäßigkeiten aus anderen Bereichen der Biologie überzustülpen, endet in Verwirrung und Verfälschung ==> im Nihilismus.
Wenn es Biologie ist, dann bleiben wir doch dabei und schenken uns die gesamte Machttheorie. Zur Biologie hat der Debitismus jedenfalls nicht die geringste Nuance beigesteuert. Dass ein Lebewesen stirbt, wenn es nicht genügend Luft, Nahrung, Wasser, Lebensraum und so weiter erhält, das ist aber keine umwerfende neue Erkenntnis.

Der Spenglersche Bauernbub aber kennt noch den Termin bei allem
Lebendigen, der moderne Städter natürlich nicht mehr. Die Sonne z.B.
bringt z.B. wesentliche Teile der Vorfinanzierung (Eigenkapital!) und
bestimmt die biologische Terminkette (Verschuldung quantitativ + Fähigkeit
qualitativ).

Spengler hat sich ebenfalls nicht für Ökonomie interessiert und auch nicht für Bauern, sondern für Kulturen. Kulturen waren für ihn Lebewesen wie Bäume mit einem Stamm und einer Wurzelbildung und einer Krone und Früchten und einer von vorneherein festgelegten Lebensdauer. Die beiden Urstände waren für ihn Adel und Geistlichkeit bzw., in modernen Worten ausgedrückt Krieger bzw. Politiker und Intelektuelle. Der dritte Stand, aus dem dann später das Bürgertum und noch später die Finanzleute hervorgegangen sind, ist kulturunfähig in dem Sinne, dass er von einer Kultur zwar profitieren und sie auch erhalten kann, er kann sie aber niemals erschaffen.

@Silke hat Recht, der Begriff "Urschuld" erweitert die Theorie zum
Debitismus auf die Elemente, Organismen, Teilnehmer zum Zeitverlauf
(Dynamik) wesentlich. Ohne ihn wären auch keine kybernetischen
Systemsimulationen möglich.

...wie der "menschengemachte Klimawandel". Auch eine kybernetische Systemsimulation.

In Wirklichkeit geht es aber nicht um Simulationen, sondern um die Befähigung, in diesen (geänderten) Systemen zu überleben. Diejenigen, die das simulieren, haben eher geringere Chancen.

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Der Mensch kann als Steuersünder bestraft werden. Debitismus ist ein ökomisches System.

Centao @, Montag, 29.07.2019, 16:28 vor 301 Tagen @ Mephistopheles 1968 Views

Hallo @meph,

für die Beschreibung wirtschaftlicher und kultureller Systeme des Menschen, wie sie @dottore gemeint hat, als eine biologische Beschreibung wie Du sie wiederum falsch als sicher wähnst eben nicht sinnvoll.

Wenn @dottore von Sanktionen zum System Mensch spricht - meint er Tod durch Schwert bei Nichtzahlung Steuer. Etwas anderes kann es im Kontext seiner Bücher gar nicht geben.., Du solltest sie gelesen haben!

Bankbilanzen mithilfe biologischer Analogien zu beschreiben ist fachlich schlicht falsch. Als Debitist verlange ich begriffliche Sicherheit der Urschuld auf ökonomischer Basis. Die Verlängerung des debitistischen Wissens auf weitere Arbeits- und Erkenntnisgebiete wie Biologie (wie von mir beschrieben), Recht, Kybernetik, Teile der Physik, etc. ist dort logisch und stringent soweit es Analogien gibt, die auch vice versa als Beweisführung zur Diskussion taugen können, wie z.B. bei @Kurt.

Die von Dir und anderen immer wieder vorangetragenen biologischen Begriffsdeutungen allein halte ich deshalb für völlig unangebracht, weil die Biologie Lichtjahre hinter dem Debitismuswissen im "Systemzusammenhang" hinterher hinkt.

Zu dem hat entscheidend, die ökonomische Theorie durch den Debitismus keinerlei Mystik mehr. Das unterscheidet ihn streng wissenschaftlich von allen anderen sytemischen Wissensgebieten, auch der Biologie als theologische Ersatzsysteme. Eine Machttheorie ist der Biologie, Physik und selbst der Kybernetik nicht bekannt. Eine Ökonomie und Kultur stirbt auch völlig anders als ein Lebewesen. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich!

Spengler hat sich ebenfalls nicht für Ökonomie interessiert und auch nicht für Bauern, sondern für Kulturen.<< Ja das ist traurig, aber als Kulturwissenschaftler und Philosoph seiner Zeit ist dies vollkommen klar der Erkenntnishorizont der 1920er. Wobei die staatliche Theorie des Geldes von Knapp hier als erste Grundlage der Geldtheorie des Debitismus genannt werden muss. Wir sind schlicht hier im Gelben deutlich weiter als Spengler, zumal das Ökonomiesystem der Herrschaft die Kultur erst schafft! Er beobachtet also Symptome der Machttheorie, ohne diese in der Tiefe zu "Macht - Staat - Abgabe - System der Wirtschaft" zu erkennen.

Spengler aber wird durch die Debitismus-Theorie kulturpessimistisch natürlich gestützt, wie auch Evola oder z.B. W. Reich und dies auch umgekehrt. Alles die
ungeliebten Denker der Moderne.

"...wie der "menschengemachte Klimawandel". Auch eine kybernetische Systemsimulation." Du verwechselst das Werkzeug Kybernetik gern mit dem Überbringer neuer theologischer Wahrheiten, wie dem Weltklima(-kirchen)rat..

Die Befähigung zum Überleben in der Moderne haben wir allein der faustischen Zivilisation unterliegenden Technik- und Denksystemrevolution durch harte Wettbewerbsbedingungen debitistischer ökonomischer Systeme zu verdanken, die durch höchstes Vernichtungspotential (ja-ja die Schulden der Bilanz..!) nun auch deren Untergang sein kann.

Diejenigen Menschengruppen, die das weder nachvollziehen konnten, noch in den Zustandsraum gedanklich oder kybernetisch für sich simulieren je konnten, weil "Naturvolk", sind doch fast alle tot oder assimiliert, oder stören beim Holz- und Landraub für das Palmöl. Es gibt kein Zurück zur tribalen, "einfachen" Natur.

Du warst schon mal deutlich weiter in Deinem Debitismusbild..[[sauer]]

Gruß,
CenTao

Ich bin mir nicht sicher, ob @dottore damals schon die große Bedeutung seines Konzeptes bewusst war.

Silke, Montag, 29.07.2019, 14:40 vor 301 Tagen @ Centao 1995 Views

bearbeitet von Silke, Montag, 29.07.2019, 15:27

Die Eigentumsökonomiker der Bremer Schule haben es ja damals dann auch lieber bei ihrer Eigentumsökonomik belassen, ohne sich in die vom @dottore anformulierte Machttheorie (die ja alles noch einmal grundlegend verändert) zu vertiefen.

Lieber Centao,

er war und ist ja ein Mann der Wirtschaft und der Politik und auch in Sachen Geld und Zahlungsmittel bewandert, also vorrangig menschlicher Phänomene, der aber immer ein offenes Ohr für alle möglichen anderen naturwissenschaftlichen Aspekte hat.
Den Aspekt der Themodynamik im debitistischen Kontext hat meines Wissens erst @Kurt mit seiner Suche nach Kühler und Anergiesenke hier eingetragen und -zig Leute mit diesem Mem infiziert.
Und el_mar hatte dann auch bald nachgelegt und @Phoenix5 das Thema dann auch aufgegriffen.

Die umfassendere Gültigkeit des Debitismuskonzeptes auf immer fundamentalere Gesetzmässigkeiten bis hin zur sauberen Erklärung des Phänomen's LEBEN, das die Biologen nun wirklich nicht erschöpfend definiert haben (lebt ein einzelner Mensch nun oder nicht?), wurde ja erst in den letzten Jahren hier im Forum immer mehr betont, auch von Leuten wie dir und @pigbonds, die aber eher keine Vielschreiber sondern auch eher ruhige Bewahrer der Debitismusidee sind.

Moderne Biologen aber kennen immer mehr den Begriff der Bilanz bei
lebendigen Organismen.

Da verschmelzen Physik, Chemie und Biologie und dann auch Soziologie und Bewusstseinsforschung (Meme, Verhalten, mentale und kulturelle Prozesse)und viele weitere Fachrichtungen so gewinnbringend miteinander, dass es einem dem Atem verschlägt vor lauter Begeisterung.

Energiebilanz ohnehin, aber dies ist ein weites
Feld.

Im Kern geht es ja um keine Energiemengen (Energie ist nur umwandelbar) sondern eben eher um bestimmte Eigenschaften wie die Entropie, Ordnungsfähigkeit, Informationsgehalt (das nennen verschiedene Autoren verschiedener Fachrichtungen recht unterschiedlich).
@Ashitaka möchte noch das Konzept der Frequenzialmacht hier weiter ausrollen, wenn er noch mehr geeigneten Begrifflichkeiten dafür gefunden hat.

Genial ist das dainter liegende dottore-sche Konzept aus Aktiva
(Lebenstätigkeit) und Passiva (Eigenkapital und Verbindlichkeit) zur
Urschuld (Termin).


Schuld ist ja der Zustand, in dem sich etwas befindet, das über einen Zeitablauf (mit den daraus folgernden Terminen) existiert - schuldig ist, seine Existenz zu erhalten und diese Schuld bedienbar zu halten oder eben zu fallieren, wenn eine weitere Finanzierung seiner Existenz ausgeschlossen ist.
Bedeutung der Schuld nach Krünitz:
...Ursache eines Uebels und die daraus folgende Verbindlichkeit, zum Ersatz oder zur Strafe...

Das kann man nun erst einmal wegen der guten Übersichtlichkeit ausschliesslich auf Wirtschaftsprozesse anwenden oder zunehmend auch in Gedankenspielereien erheblich weiter fassen bis hin zu den spannenden Konzepten verschiedener Lebensformen wie Pflanzenarten, Tierpopulationen, Menschenkollektiven oder gar abstrakteren Phänomenen wie Memen und Memplexen oder eben nichtnatürlichen Personen wie Zentralmachtsystemen (deren Simulationen hier als Staaten beschrieben werden).

dottore zur
Urschuld
:
"Hat mit "Erbsünde" nichts zu tun, sondern mit Termin (der auch nicht
groß definiert werden muss). Existieren Schulden (Verpflichtungen o.ä.)
und werden diese nicht zum Termin bedient, geht der Schuldner unter - es
sei denn es existieren keine Sanktionen, was bei Nichtbedienung der
Urschuld nicht vorstellbar ist. Die Sanktion ergibt sich aus den bekannten
physischen Gegebenheiten des Lebewesens Mensch." /dottore


Wie gewohnt perfekt dargestellt - aber eben nur für ein Wirtschaftssystem.
Interessante Gleichsetzung: Verschuldung=Verpflichtung (unter denundden Bedingungen).

Der Spenglersche Bauernbub aber kennt noch den Termin bei allem
Lebendigen, der moderne Städter natürlich nicht mehr. Die Sonne z.B.
bringt z.B. wesentliche Teile der Vorfinanzierung (Eigenkapital!) und
bestimmt die biologische Terminkette (Verschuldung quantitativ + Fähigkeit
qualitativ).

Genau das ist hier schon mehrfach in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit gesetzt worden.

Kritik kann am Begriff der Urschuld m.E. nur am späteren
Systemverständnis kommen, wie z.B. Zentralmacht (ZM) oder eben Teile der
Bilanz kommen.

Gerade bei diesem Konzept lässt sich schön der Übergang von der Denkweise über den Debitismus im engeren Sinne als sog. "Kapital"ismus zum Debitismus im weiteren Sinne als Erklärungskonzept lebender Systeme wunderbar darstellen, dass es einem ob der Passgenauigkeit schon den Atem verschlagen kann.[[top]]

Ich finde es immer wieder beeindruckend, wenn Leute ruhig und sachlich hier reflektieren, dass sie in ihren eigenen Überlegungen seit dem letzten Kontakt wieder ein ganzes Stück weiter gekommen sind.[[herz]]

Liebe Grüße
Silke

Wieder ein Beitrag für meine Sammlung..

Centao @, Montag, 29.07.2019, 18:10 vor 301 Tagen @ Silke 1947 Views

und kann dem nicht viel dazu fügen, außer dem Gedanken das wir als Gelbe natürlich inzwischen einiges dazu gefügt haben:-).

Ja verehrte @Silke, auch zu Spengler.., wer auch sonst - wenn nicht wir? <img src=" />.

Meine Antwort zur erweiterten Wortdefinition der Urschuld findest Du dazu im Beitrag an @meph. Hoffe sie fällt etwas trennschärfer aus, als der erste Beitrag dazu.

Die Physikstufe vom @Kurti und zellulare Automaten / Autopoiesis u.a. ist natürlich mehr als einer Diss wert..

Feinste Grüße[[herz]] liebe Silke,
CenTao

Urschuld verstehen

nemo, Sonntag, 28.07.2019, 15:41 vor 302 Tagen @ Silke 2112 Views

bearbeitet von nemo, Sonntag, 28.07.2019, 15:51

Hallo Silke,

Nietzsche hat es auf den Punkt gebracht:

„Aber der Staat lügt in allen Zungen der Guten und Bösen; und was er auch redet, er lügt – und was er auch hat, gestohlen hat er's.

Falsch ist alles an ihm; mit gestohlenen Zähnen beißt er, der Bissige. Falsch sind selbst seine Eingeweide.
Sprachverwirrung des Guten und Bösen: dieses Zeichen gebe ich euch als Zeichen des Staates. Wahrlich,
den Willen zum Tode deutet dieses Zeichen! Wahrlich, es winkt den Predigern des Todes!“

Friedrich Nietzsche – Also sprach Zarathustra


Urschuld ist die naturgegebene Pflicht eines jedes Menschen, den Körper zu erhalten, ein Dach über dem Kopf
zu haben, sich zu kleiden und zu ernähren. Die Erfüllung der Urschuld unterliegt der individuellen Freiheit
und dem Geschick des Einzelnen oder der Familie oder in Gemeinschaften, dem Geschick der Gruppe.
Das Universum hat zuerst die Möglichkeit geschaffen, diese Urschuld zu begleichen und erst danach
konnte sich Leben entwickeln. Nicht anders herum! Die Bedingungen sind schon immer da gewesen.

Debitismus ist die Verstaatlichung der Urschuld in Form einer Pflicht oder besser des Zwanges,
den Staat durch Abgaben zu erhalten. Debitismus ist lediglich das Mittel der Wahl, das Volk
unter Kontrolle zu halten, indem es bei Androhung von Sanktionen zum Wirtschaften gezwungen wird.

Aus dem Staat heraus entstand die Politik. Die Politik hat den ursprünglich freien Menschen zu einem
politischen Menschen umerzogen, der die Lügen des Staates mit der Muttermilch eingesogen hat.

Nietzsche spricht von den Predigern des Todes. Das ist das Resultat jeder Politik: Die Andersdenkenden,
die Kritiker, die Freien und die Gegner werden aus dem Weg geräumt bzw. müssen aus dem Weg geräumt
werden, damit sich eine einheitliche Staatsideologie erhalten kann. Aber Viele wollen das nicht glauben.
Sie denken: In Demokratien werden keine Menschen aus dem Weg geräumt. Wer sehen will, der wird
erkennen: Jedes politische System, egal wie es sich nennt, kann nur dann seine Macht erhalten, wenn
es seine Gegner denunziert, einschüchtert und schließlich aus dem Weg räumt. Weiterhin kann das
System nicht ohne Simulation überleben und genau diese Simulation, bedeutet seinen Untergang.

Inzwischen sind die Menschen so durcheinander, dass sich verschiedene politische Ideologien
und Systeme gegenseitig bekämpfen. Erinnern wir uns der Urschuld, wird vieles klarer. Es ist
die einzige Pflicht, die ein Mensch in der realen Welt, jenseits der Simulation hat. Das ändert jedoch
nichts daran, dass wir in der Simulation mitspielen. Nur hat ein Mensch, der weiß, dass er in
einer Simulation mitspielt, mehr Möglichkeiten zum Handeln, als jemand der es nicht weiß.

Das System ist nicht kompliziert. Sein Antrieb ist Korruption, seine Währung das Geld und
seine Methode die Macht. Unglücklicher Weise führt der Kampf gegen Korruption, Verschuldung
und Machtmissbrauch zu einer neuen Ebene von Korruption, Ausbeutung und Machtmissbrauch. [[zwinker]]

Nun, wie kann man das Problem lösen? Nur durch Verzicht auf Macht, Schuldgeld und Zwang.

Hier ein herzhaftes, lautes Lachen. So einfach wäre alles. [[zwinker]]

Gruß
nemo

Andersdenken trug in der Menschheitsgeschichte schon immer suizidale Züge.

trosinette @, Montag, 29.07.2019, 11:06 vor 301 Tagen @ nemo 1986 Views

Guten Tag,

Die Andersdenkenden, die Kritiker, die Freien und die Gegner werden aus dem > Weg geräumt bzw. müssen aus dem Weg geräumt werden, damit sich eine
einheitliche Staatsideologie erhalten kann. Aber Viele wollen das nicht glauben.

Für mich ist das der selbstverständliche Preis, den ich für eine prosperierende Zivilisationsentwicklung zu zahlen haben.

In der ursprünglichen Gesellschaft kleiner Dunbar-Zahl gab und gibt es auch keine Andersdenkenden, Kritiker, Freie und Gegner. Wer sich einst in der ursprünglichen Gesellschaft kleiner Dunbar-Zahl durch Andersdenken und Kritik ins Abseits stellte konnte sich auch gleich von der Klippe stürzen.

Mit freundlichen Grüße
Schneider

Guten Tag

nemo, Montag, 29.07.2019, 20:40 vor 301 Tagen @ trosinette 1883 Views

Für mich ist das der selbstverständliche Preis, den ich für eine
prosperierende Zivilisationsentwicklung zu zahlen haben.

Der kollektive Selbstmord auf Raten ist natürlich viel angenehmer,
als der Wirklichkeit ins Auge zu sehen.

Gruß
nemo

Weitere Argumentation zur Urschuld

Silke, Montag, 29.07.2019, 11:54 vor 301 Tagen @ nemo 1975 Views

bearbeitet von Silke, Montag, 29.07.2019, 12:39

Lieber nemo,

Nietzsche hat es auf den Punkt gebracht:

„Aber der Staat lügt in allen Zungen der Guten und Bösen; und was er
auch redet, er lügt – und was er auch hat, gestohlen hat er's.

Falsch ist alles an ihm; mit gestohlenen Zähnen beißt er, der Bissige.
Falsch sind selbst seine Eingeweide.
Sprachverwirrung des Guten und Bösen: dieses Zeichen gebe ich euch als
Zeichen des Staates. Wahrlich,
den Willen zum Tode deutet dieses Zeichen! Wahrlich, es winkt den
Predigern des Todes!“

Friedrich Nietzsche – Also sprach Zarathustra

Das stimmt schon irgendwie.
Nur wo isser denn, der Lügenbold.
Will ich ihn schnappen und zur Rede stellen, ob seiner Bösigkeit, bekomme ich immer nur irgendein Menschlein zu fassen und keinen Staat.

Staaten sind Systeme, die ihre Insassen verteidigen und, so gut sie eben können, in ausreichender Zahl am Leben erhalten, während sie das "Schutzgeld" von ihnen erpressen (müssen) das sie wiederum zur Besicherung ihrer Aufschuldung brauchen um nicht mit Mann und Maus unter zu gehen.
Wenn die "Autochthonen" in den Geburtenstreik und in Vermehrungsverweigerung treten, dann finden sich eben andere Staatsbürger.

Urschuld ist die naturgegebene Pflicht eines jedes Menschen, den Körper
zu erhalten, ein Dach über dem Kopf
zu haben, sich zu kleiden und zu ernähren.

Genau so ist es, lieber nemo (da bist du im Verständnis weiter als einige "Altgediente") bis auf einen von dir nicht genannten wichtigen Aspekt:
Menschen müssen, wie andere Lebewesen auch, nicht nur ihren "Körper" erhalten.
Ich muss, wenn ich nicht fallieren will, meinen Körper und meine geistigen und kulturellen Fähigkeiten samt sozialer Kompetenz erhalten.

Das nicht mehr so neue Konzept der "Neuroplastizität" beweist ja, dass die Menschen verblöden, die sich nicht täglich neu fordern, sich ihre Flexibilität erhalten, neues ausprobieren und sich neuen auch geistigen Herausforderungen öffnen - das Fehlen von solchem Trainig nennt man demenziellen Prozess wenn man geistig erstarrt - "use it or lose it".
Die dinglichen Veränderungen, die sogenannte Wissenschaftler dabei dann bestaunen und bar jedes Kausalitätsverständnisses beschreiben, sind oft genug Folge und nicht Ursache des Eintretens einer Demenz.
Das Gehirn kann unglaublich viel physische Schädigung verkraften, bevor das Wissen seine Wirksamkeit verliert, wenn es nicht rechtzeitig kopiert wurde.

Die Erfüllung der Urschuld
unterliegt der individuellen Freiheit

In einem Zentralmachtsystem gibt es keine "individuelle Freiheit" der Akteure sondern nur Aktivierungsmöglichkeiten, indem man Potentialverleihungen für sich nutzen kann (um eine Bemächtigung kämpft).
Auch in der Natur gilt dieser Zusammenhang.

und dem Geschick des Einzelnen oder der Familie oder in Gemeinschaften,
dem Geschick der Gruppe.

Nachrangig.
Erst einmal steht die Obermacht Natur da und bietet eine passende natürliche Umgebung samt einigermassen konstantem Energiedurchfluss und teilweise ausreichenden Ressourcen an, sonst läuft eben nicht wirklich viel in punkto Urschuldentstehung, -bedienbarhaltung und -tilgung, wie man ja auf Mond, Mars und Venus bestaunen kann.

Das Universum hat zuerst die Möglichkeit geschaffen, diese Urschuld zu
begleichen und erst danach
konnte sich Leben entwickeln.

Nein, nemo.
Entstehung von lebenden Systemen = Entstehung von deren Urschuldigkeit.

Nicht anders herum! Die Bedingungen sind
schon immer da gewesen.

Nein, nemo.
Wären die Bedingungen "schon immer da gewesen" hätten sich auch schon immer urschuldige Systeme entwickeln können - Akteure, die in entsprechenden passiven Potentialstrukturen eigene Potentialität entfalten können.

Debitismus ist die Verstaatlichung der Urschuld in Form einer Pflicht oder
besser des Zwanges,

Diese Betrachtung zielt leider daneben.
Debitismus ist im Forum's-Code richtig "die Beschreibung, was passiert, sobald Systeme anfangen zu existieren und damit schuldig zu werden, um ihre weitere Existenz kämpfen zu müssen".
Debitismus ist der treffende Begriff, wenn man das wirken solcher Systeme benennen will.
Debitismus startet erst einmal ohne Staaten.
Staaten (also eigentlich ja Zentralmachtsysteme) benutzen Potentialstrukturen die sich erst evolutionär sehr spät als geeignete Überlebensvehikel für zu langen Phasen des Ressourcenmangels heraus bilden und dabei ihren hohen Preis von den Systemelementen fordern.

den Staat durch Abgaben zu erhalten. Debitismus ist lediglich das Mittel
der Wahl, das Volk
unter Kontrolle zu halten, indem es bei Androhung von Sanktionen zum
Wirtschaften gezwungen wird.

Ein Staat ist ein debitistisches System unter vielen anderen, die unter den gegebenen äusseren Bedingungen entstehen und um ihr Überleben kämpfen.
Andere Lebewesen versuchen es mit der Bildung von Horden, Herden, Schwärmen, Völkern, Kolonien, Schulen und zig anderen Strukturen wie gar der Monarchfalter in Mehrgenerationensystemen, in denen sogar ganze zwischendurch existierende Generationen unwichtig für das Überleben der Art sind und nur als Träger fungieren.

Aus dem Staat heraus entstand die Politik. Die Politik hat den
ursprünglich freien Menschen

Der Mensch war zu keinem Zeitpunkt seiner Existenz frei.
Existieren schliesst Freiheit aus weil alle existierenden Phänomene sich mit Eintreten ihrer Existenz augenblicklich um ihre Weiterexistenz, ihren Erhalt bemühen müssen und dabei sofort das Vorfinanzierungsproblem an der Backe haben.

zu einem
politischen Menschen umerzogen, der die Lügen des Staates mit der
Muttermilch eingesogen hat.

Das ist doch bei Gemeinschaften, Horden und Stämmen genau so.
Das Individuum muss die eigenen Interessen unter die Interessen des Gesamtsystemes stellen, da es sich zum Systemelement entwickelt hat und damit sein, es schützendes, System verteidigen muss.
Diese Systemelemente erleben die Gemeinschaft als Vorteil, viele Mitglieder von Gesellschaften ihre Existenz eher als Nachteil.
Wer den Weg der Isolation wählt stirbt schneller als die sich einbindend lassenden Systemelemente.

Nietzsche spricht von den Predigern des Todes.

Nietzsche war ein Pessimist vor dem Herrn.
Jede negativ erscheinende Struktur beinhaltet auch positive Aspekte.
Ohne die Entstehung von Zentralmachtsysteme wäre eine so gewaltige Bündelung von Potential, von Macht überhaupt nicht darstellbar, wie jeder Stamm von Indigenen nachdrücklich zeigt - 0-Überlebenschance auf lange Sicht.
Wir reden hier von sehr langen Zeiträumen von Mio Jahren, die mit all ihren enormen Veränderungen gehändelt werden müssen, was Stämme überhaupt nicht leisten können wie der Chicxulub-Krater mit allem drumherum uns gezeigt hat.
Dieses Ereignis hätte kein uns bekannter Stamm überlebt, wenn es denn geschehen ist.

Das ist das Resultat jeder
Politik: Die Andersdenkenden,
die Kritiker, die Freien und die Gegner werden aus dem Weg geräumt bzw.
müssen aus dem Weg geräumt
werden, damit sich eine einheitliche Staatsideologie erhalten kann.

Zentralmachtsysteme richten alle Systemelemente streng und zentristisch aus um die resultierende Potentialentfaltung (Zufluss von zusätzlichem Potential und Ressourcen)zu bündeln.
Jeder Andersdenkende stört bedingt in einer Diktatur und wird in Bezug auf die Gefährdung der Monopole Waffen,Abgaben,Geld,Informationsdeutung)bekämpft (selbst wenn diese Diktatur als Demokratie bezeichnet wird wie in der EU).
Jeder Versuch des Andersdenkens (Mem-Mutationen, die ständig passieren) wird aber auch augenblicklich eingefangen und im Systeminteresse verwertet, ohne dass er das System gefährden kann.
Das kann man links und rechts der Mitte und im gesamten Blätterwald und in den sozialen Medien bestaunen.

Aber
Viele wollen das nicht glauben.
Sie denken: In Demokratien werden keine Menschen aus dem Weg geräumt.

Wer so etwas glaubt hat noch sehr viel vor sich...

Wer
sehen will, der wird
erkennen: Jedes politische System, egal wie es sich nennt, kann nur dann
seine Macht erhalten, wenn
es seine Gegner denunziert, einschüchtert und schließlich aus dem Weg
räumt.

Das stimmt nur teilweise.
Richtig potente Systeme verwerten ihre Gegner und beuten sie im eigenen Interesse aus.

Weiterhin kann das
System nicht ohne Simulation überleben und genau diese Simulation,
bedeutet seinen Untergang.

Das System geht durch die Simulation nicht unter, sondern in den Status der Unangreifbarkeit durch seine bisherigen Systemelemente über.
Jeder Widerständler bekommt seine ganz persönliche eigene Simulation angeboten, an der er sich abarbeiten kann, ohne auch nur ein Fitzelchen das System zu beschädigen, sondern es im Gegenteil auch noch durch sein engagiertes Agieren zu stärken, wie Kollege @Zarathustra bewiesen hat und immer weiter beweist, der sich fälschlicherweise als Staatsbekämpfer erlebt.

Ein Staatsfeind wird einfach in ein Projekt, ein Auffangbecken geleitet, in dem er sich abarbeiten kann, ohne das System weiter zu gefährden (nur die Aufklärung über das Wesen des ZMS ist für seine Existenz gefährdend, weil sie das Vertrauen zerstört auf dem es fusst).
Das gilt für Cryptogys, Goldbugs, Prepper und alle Anhänger anderer Religionen immer gleich.
Jeder Versuch, das ZMS zu bekämpfen wird schnell und elastisch in eine Systemunterstützung umgewandelt.
Die im EWF/DGF erarbeiteten systemgefährdenden Elemente der Aufklärung (Debitismus mit Machttheorie) werden immer mehr und zuverlässiger durch VT's aller Art ihres Potentials beraubt, der Lächerlichkeit und Dumpfheit von Selbstdarstellern und Trollen ausgeliefert und damit auf weitere Sicht unwirksam gemacht, während systemkonformer Unfug wie die MMT und alle, alle anderen Strömungen unter dem tosenden Applaus der Masse gepusht werden.

Es ist schon unerträglich, mit ansehen zu müssen, wie Leute hier mutwillig die weltweit einmalige Plattform der Aufklärung aus Eigennutz, Dumpfheit und schwerer krankhafter Störung zu beschädigen versuchen.

Es wird aber immer Leute wie z.B. @trosinette geben, die immer wieder die mutwillig zerrissenen Fadenenden aufnehmen und das Netz der Debitisten weiter knüpfen werden.
Das debitistische Denken und Wissen ist in der Welt und damit auch nicht mehr zu beseitigen.
Es hat sich auch schon in einem Alternativforum etabliert, ohne, entgegen von Unkenrufen, unter zu gehen (Dank z.B. @Siggi) und damit ein weiteres mehr oder weniger solides Standbein (so lange das EWF/DGF mit seiner Materialfülle gespiegelt werden kann und damit die Links aufrecht erhalten werden).

Inzwischen sind die Menschen so durcheinander, dass sich verschiedene
politische Ideologien
und Systeme gegenseitig bekämpfen.

Das war aber auch schon immer in Zivilisationen so.

Erinnern wir uns der Urschuld, wird
vieles klarer. Es ist
die einzige Pflicht, die ein Mensch in der realen Welt, jenseits der
Simulation hat.

Nicht nur ein Mensch.
Jedes existierende System, muss sich um seine Weiterexistenz bemühen und nach Bemächtigungen und Potentialverleihungen streben.

Das ändert jedoch
nichts daran, dass wir in der Simulation mitspielen.

Das müssen alle Insassen eines Zentralmachtsystems, wenn sie nicht den Kinderlosen Aussteiger mimen wollen.
Sobald du Kinder hast, hat dich das System am Schlawittchen.

Nur hat ein Mensch,
der weiß, dass er in
einer Simulation mitspielt, mehr Möglichkeiten zum Handeln, als jemand
der es nicht weiß.

Genau so ist es, lieber nemo.
Das ist eine der wichtigsten Aussagen, die hier seit langem mal wieder getroffen wurde - die Story von den glücklichen Sklaven.

Das System ist nicht kompliziert.

Ein Mindfuck ist nie kompliziert aber nicht auflösbar, wenn man die Lösung nicht selbst erarbeiten kann.

Sein Antrieb ist Korruption, seine
Währung das Geld und
seine Methode die Macht. Unglücklicher Weise führt der Kampf gegen
Korruption, Verschuldung
und Machtmissbrauch zu einer neuen Ebene von Korruption, Ausbeutung und
Machtmissbrauch. [[zwinker]]

Nun, wie kann man das Problem lösen? Nur durch Verzicht auf Macht,
Schuldgeld und Zwang.

Das dachte ich früher auch.
Nein.
Man muss lernen, das System mit all seinen Facetten zu begreifen.
Dann kann man es nach eigenem Bedarf nutzen.

Hier ein herzhaftes, lautes Lachen. So einfach wäre alles. [[zwinker]]

Befreiendes Lachen ist eine der gefährlichsten Waffen, die man einsetzen kann, um das System anzugreifen.
Hat @Zarathustra nicht früher vorgeschlagen, die Mächtigen zu verlachen?

Liebe Grüße
Silke

Das Ende der Simulation

nemo, Montag, 29.07.2019, 20:36 vor 301 Tagen @ Silke 1945 Views

bearbeitet von nemo, Montag, 29.07.2019, 21:00

Hallo Silke,

Nur wo isser denn, der Lügenbold.
Will ich ihn schnappen und zur Rede stellen, ob seiner Bösigkeit, bekomme
ich immer nur irgendein Menschlein zu fassen und keinen Staat.

Die Lüge wird durch die Staatsgläubigen am Leben erhalten und weiter gesponnen.
Der ursprüngliche Lügner ist längst unter der Erde und man hat ihn mit keinem
Wort in den Geschichtsbüchern erwähnt.

Debitismus startet erst einmal ohne Staaten.
Staaten (also eigentlich ja Zentralmachtsysteme) benutzen
Potentialstrukturen die sich erst evolutionär sehr spät als geeignete
Überlebensvehikel für zu langen Phasen des Ressourcenmangels heraus
bilden und dabei ihren hohen Preis von den Systemelementen fordern.

Dass Debitismus ohne Staat entsteht, musst Du mir mal erklären. Ohne Staat wäre
die Solidarität das vorherrschende Wirtschaftsmodell.

Ein Staat ist ein debitistisches System unter vielen anderen, die unter
den gegebenen äusseren Bedingungen entstehen und um ihr Überleben
kämpfen.
Andere Lebewesen versuchen es mit der Bildung von Horden, Herden,
Schwärmen, Völkern, Kolonien, Schulen und zig anderen Strukturen wie gar
der Monarchfalter in Mehrgenerationensystemen, in denen sogar ganze
zwischendurch existierende Generationen unwichtig für das Überleben der
Art sind und nur als Träger fungieren.

Die Schwarmbildung hat viele Gründe, nicht zuletzt die Gemeinschaft. Ich weiß
nicht, weshalb aus diesem Verhalten ein debitistisches System konstruiert werden
muss. Der Mensch ist das einzige Wesen auf dem Planeren, das sich selbst dazu
zwingt, mehr zu erwirtschaften als er braucht. Ja, sogar mehr als er jemals
brauchen wird. Er wirtschaftet, damit er nicht dem System zum Opfer fällt,
das er selber geschaffen hat, Deswegen mein Lachen.

Das ist doch bei Gemeinschaften, Horden und Stämmen genau so.
Das Individuum muss die eigenen Interessen unter die Interessen des
Gesamtsystemes stellen, da es sich zum Systemelement entwickelt hat und
damit sein, es schützendes, System verteidigen muss.

Das Individuum stellt sich freiwillig unter die Interessen des Stammes, weil
es versteht, worum es geht. Es geht immer um das Verständnis. Die
Haupteigenschaft der Simulation besteht darin, dass das Verständnis immer
mehr verloren geht, bis sich die Menschen am Schluss in einem vollkommen
sinnlosen Leben wieder finden. Deswegen hat die Simulation keine Zukunft.
Sie dauert vielleicht ein paar tausend Jahre, aber wenn das Verständnis
verloren geht, entsteht ein kollektives Irrenhaus, das jede Chance auf
Überleben verspielt. Der Mensch hat sein höchstes Gut geopfert:
Seine Wahrnehmung und Erkenntnisfähigkeit. Damit kann er noch ein
paar hundert Jahre in einem Ameisenstaat dahin vegetieren, aber
er wird dabei seinen Verstand verlieren und damit auch seine
Lebensgrundlage.


Gruß
nemo

Das Erkennen der Simulation ...

NST ⌂ @, Südthailand, Dienstag, 30.07.2019, 05:26 vor 300 Tagen @ nemo 1856 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 30.07.2019, 05:50

..... hätte ich als Überschrift gewählt

Hallo

Centao
Die Befähigung zum Überleben in der Moderne haben wir allein der faustischen Zivilisation unterliegenden Technik- und Denksystemrevolution durch harte Wettbewerbsbedingungen debitistischer ökonomischer Systeme zu verdanken, die durch höchstes Vernichtungspotential (ja-ja die Schulden der Bilanz..!) nun auch deren Untergang sein kann.

Absolut. Das Vernichtungspotential steigt täglich. --> nemo: Der Mensch ist das einzige Wesen auf dem Planeren, das sich selbst dazu zwingt, mehr zu erwirtschaften als er braucht.

..... aus meiner Sicht, weil er nicht weiss wozu und warum er es tut. Der Drang sich stetig zu verbessern, wird in die falschen Kanäle gelenkt.

Diejenigen Menschengruppen, die das weder nachvollziehen konnten, noch in den Zustandsraum gedanklich oder kybernetisch für sich simulieren je konnten, weil "Naturvolk", sind doch fast alle tot oder assimiliert, oder stören beim Holz- und Landraub für das Palmöl. Es gibt kein Zurück zur tribalen, "einfachen" Natur.

Zurück in die Steinzeit, wozu? Nehmen wir einmal meine Person als Beispiel [[freude]] --- ich bin aus einem Hochtechnologie Job zurück auf eine Kautschukplantage. Das ist aber auch kultivierte Natur, mit Jurassic Park Einlagen - Schlangen, Waldbewohnern etc. Warum so eine Wahl? Mir wurde immer klarer, dass mein Drang mich zu verbessern torpediert wurde - mir wurde meine Zeit gestohlen gegen simple Versprechen --- Sozialstaat, Rente usw. die klar erkennbar nicht einzuhalten waren. Meine Entscheidung war dann raus aus dem total überwachten System, rein ins Risiko und in die Ungewissheit. Jetzt erst habe ich wieder die Zeit um auszuloten was geht noch. Zurück in die Steinzeit ist kein Ziel, im Gegenteil. Die Grüne Khmer Ideologie ist Kinderphilosophie.

nemo
Das Individuum stellt sich freiwillig unter die Interessen des Stammes,
weil es versteht, worum es geht. Es geht immer um das Verständnis. Die
Haupteigenschaft der Simulation besteht darin, dass das Verständnis
immer mehr verloren geht, bis sich die Menschen am Schluss in einem
vollkommen sinnlosen Leben wieder finden. Deswegen hat die Simulation keine Zukunft.

Das Verständnis warum er überhaupt lebt, ist dem Normalbürger völlig abhanden gekommen. Früher gab eine Religion oder ein Schamane diesen Rahmen vor. Das ist aber Geschichte, die Frucht vom Baum der Erkenntnis wurde gegessen. Jetzt gibt es keinen Gott mehr - das Wissen der Religionen, Schamanen muss jeder selbst erarbeiten. Er muss den Sinn seiner Existenz erfahren - und das kann eben nur jeder selbst erfahren. Alternativen gibt es allerdings zu Haufe - die neuen Ersatzreligionen - Klimareligionen, die netten neuen Wilden etc. pp.

Nach meinem bescheidenen Erkenntnisstand - und der ist sehr bescheiden, würde ich mit meinen begrenzten Mitteln das so beschreiben: was frühere Religionen oder Schamanen begriffen hatten, es aber immer in den Metaphern ihrer Zeit beschrieben, ist folgendes: wir leben in einer Simulation.

Simulation dieser Begriff ist früher nie verwendet worden, weil sich damals drunter niemand etwas vorstellen konnte. Heute durch Computer und Smartphone - und Computerspielen, ist das eine Metapher die jeder kennt.

Lässt man einmal so eine gedankliche Option zu, ergibt das sehr schnell ein klares Ergebnis. Die Menschheit steht nicht im Zentrum des Universums, viel eher ist sie mit dem zu vergleichen, was ein Bakterium in unserem Darm macht. Für die Verdauung alternativlos, folglich für den Gesamtorganismus wichtig. Vom Bewusstseinslevel her betrachtet, auf den Menschen bezogen, fällt das Bewusstsein der Bakterie nicht sonderlich ins Gewicht - obwohl des davon Milliarden gibt.

Jetzt die gute Nachricht. Diese Simulation ist ein Lernlabor - vergleichbar einem Labyrinth für Ratten - die Versuchstiere der Evolution, selbige voran zu treiben. Wir sind hier um zu lernen, uns zu verbessern ist das Ziel. Der Drang nach mehr - in die richtigen Kanäle geleitet - sich ständig zu verbessern ist das Ziel der Evolution schlecht hin. Unzählige Lernlabore dürften zeitgleich existieren unter unterschiedlichsten Bedingungen. Was degeneriert oder stagniert, wird verworfen. Was sich verbessert und entwickelt darf weiter machen. So ungefähr dürfte das laufen.

Wenn man jetzt noch gedanklich den Schritt machen kann, dass die Zeit in unserem Lernlabor nur ein beliebiger Faktor in unserem Regelsatz des Lernlabors ist, dann ist auch klar ..... Zeit ist für die Entwicklung des Bewusstseins keine Begrenzung, im besten Falle macht es nur diese Simulation kurzweiliger.
Gruss

--
Buntschland bald platt?
Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]] ©n0by
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Mit dem Ziel der Evolution kann irgendwas nicht stimmen

trosinette @, Dienstag, 30.07.2019, 07:30 vor 300 Tagen @ NST 1817 Views

Guten Tag,

sich ständig zu verbessern ist das Ziel der Evolution schlecht hin.
Unzählige Lernlabore dürften zeitgleich existieren unter
unterschiedlichsten Bedingungen. Was degeneriert oder stagniert, wird
verworfen. Was sich verbessert und entwickelt darf weiter machen. So
ungefähr dürfte das laufen.

Wenn es die äußeren Bedingungen zulassen, lässt die Evolution Lebewesen X Mio. Jahre in der Gegend rumstagnieren ohne sie zu verwerfen?!

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Typisch .....

NST ⌂ @, Südthailand, Dienstag, 30.07.2019, 10:16 vor 300 Tagen @ trosinette 1778 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 30.07.2019, 10:32

Wenn es die äußeren Bedingungen zulassen, lässt die Evolution Lebewesen
X Mio. Jahre in der Gegend rumstagnieren ohne sie zu verwerfen?!


.... du gehst offenbar davon aus, dass wir so wichtig sind und ständig unter Beobachtung stehen.

Wenn eines deiner Darmbakterien seinen Job nicht erledigt oder gar das Gegenteil macht, was interessiert dich das?

Einen feuchten Kehrricht - richtig. Bevor überhaupt erst einmal deine Aufmerksamkeit auf so ein Problem gerichtet wird muss viel passieren. Erst wenn der Bakterienstamm konkret Schwierigkeiten macht, werden Massnahmen getroffen, dein Immunsystem aktiviert sich. Dein Wachbewusstsein nimmt das aber immer noch nicht wahr. Erst wenn das Immunsystem versagt, wird dir langsam bewusst da stimmt etwas nicht, das muss ich mir anschauen.

Das Immunsystem ist offenbar noch nicht auf die Menschheit aufmerksam geworden, aber alles deutet darauf hin, dass wir nahe an so einer Schwelle stehen.

Das wäre ein gefundenes Fressen für die Klimakirche - denn die erste Immunreaktion ist ja bekanntlich Temperaturerhöhung.
[[rofl]]

Das ist jetzt nur eine Metapher um die Bedeutung der Menschheit in das ungefähr passende Licht ihrer Bedeutung zu rücken. Die Darmbakterie (Teilbewusstsein) ist gegenüber dem Bewusstsein um Potenzen an Grössenordnungen untergeordnet, stammt aber von ihm ab.
Gruss

--
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Es geht immer um Gewohnheiten

trosinette @, Dienstag, 30.07.2019, 07:24 vor 300 Tagen @ nemo 1835 Views

Guten Tag,

Der kollektive Selbstmord auf Raten ist natürlich viel angenehmer,
als der Wirklichkeit ins Auge zu sehen.

Was soll ich mit dieser Vorhaltung anfangen? Gehört der kollektive Selbstmord auf Raten etwa nicht zur selbstverständlichen Wirklichkeit einer prosperierenden Zivilisation?

Das Individuum stellt sich freiwillig unter die Interessen des Stammes, weil
es versteht, worum es geht. Es geht immer um das Verständnis.

Nicht weil er es versteht, sondern weil es gewohnt ist stellt er sich freiwillig unter die Interessen des Stammes.

Nach meinem Wissen soll es ziemlich gesichert sein, dass der Mensch primär gewohnheitsgemäß und nicht verstandesgemäß handelt. Würde der Mensch primär erstandesgemäß handeln, wäre er über sein Bemühen um Verständnis lange vor der Zivilisationsentwicklung bereits ausgestorben.

Der Verstand kommt zum Einsetzt, wenn es darum geht Gewohnheiten zu ändern oder neue Gewohnheiten einzuüben. Das kann gelingen oder auch nicht und ist in jedem Fall sehr mühselig.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Nach dem Dorf folgt die Stadt in den Untergang

aprilzi @, tiefster Balkan, Dienstag, 30.07.2019, 09:48 vor 300 Tagen @ trosinette 1828 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 30.07.2019, 09:58


Nach meinem Wissen soll es ziemlich gesichert sein, dass der Mensch
primär gewohnheitsgemäß und nicht verstandesgemäß handelt. Würde der
Mensch primär erstandesgemäß handeln, wäre er über sein Bemühen um
Verständnis lange vor der Zivilisationsentwicklung bereits ausgestorben.

Der Verstand kommt zum Einsetzt, wenn es darum geht Gewohnheiten zu
ändern oder neue Gewohnheiten einzuüben. Das kann gelingen oder auch
nicht und ist in jedem Fall sehr mühselig.

Hi,

wenn es um Gewohnheiten geht, muss man fragen welche Staatsform die Gewohnheiten am besten bewahrt?
Andererseits verlangt der Staat ständig mehr zu produzieren, damit man auch die Faulen durchbringt. Der Staat soll ja ständig etwas vorfinanzieren. Der Überschuss der Landbevölkerung ging in die Städte. Dort wurde das produziert, was den Landmenschen die Arbeit noch leichter machte, was noch mehr Landflucht nach sich zog. Traktoren und so.
Damit ist nichts mit Gewohnheiten geblieben, man muss sich ständig neu anpassen. Die Bauern hat man schliesslich zu Landschaftspfleger umerzogen.

Und dann kam Greta. [[freude]]

Greta will in der Stadt leben, aber gelegentlich die Natur besuchen.

Greta ist das moderne Arschloch. Immer nur fordern aber die anderen sollen es richten.

Greta schreit danach, vor dem fahrenden Zug geschubst zu werden. Nach dem Tod des Dorfes folgt der Tod der Stadt, die Stadt frisst sich selber auf.

So sehe ich es.

Gruß

so ist es auch

Mephistopheles @, Datschiburg, Dienstag, 30.07.2019, 12:44 vor 300 Tagen @ aprilzi 1702 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 30.07.2019, 13:17

Greta schreit danach, vor dem fahrenden Zug geschubst zu werden. Nach dem
Tod des Dorfes folgt der Tod der Stadt, die Stadt frisst sich selber auf.

So sehe ich es.

So ist es auch und nicht erst seit heute, sondern schon immer, seit es Städte gibt. Schon immer hatten die Städte einen Sterbeüberschuss, es starben mehr Bewohner, als in der Stadt Kinder geboren wurden.

Das fiel nur früher nicht auf, als die Städte kleine Einsprengsel waren in einem Meer von Land. Außerdem zeigt sich das mit 1-2 Generationen Verspätung. Mädchen, die auf dem Lande aufgewachsen sind und als erwachsene Frauen in der Stadt leben, bekommen viele Kinder. Ihre Töchter und Söhne aber nicht mehr.

Wenn die Stadt überhandgenommen hat, dann äußert sich das in einem allgemeinen Geurtenrückgang. Das dauert so lange, bis aus der Stadt wieder Land geworden ist. Wenn es mal soweit ist, dann kann das aber schnell gehen. Auf dem Forum Romanum weideten im 6. Jh. Ziegen.

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Qualität von Nachschuldner, ein Abfallproblem!

aprilzi @, tiefster Balkan, Dienstag, 30.07.2019, 16:11 vor 300 Tagen @ aprilzi 1648 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 30.07.2019, 16:28

Hi,

die Frage aller Fragen ist die Qualität von Nachschuldner. Diese nimmt ab.

Man stelle sich vor, man sei Merkel und müsste dafür sorgen, das Millionen minderwertiger Nachschuldner versorgt werden. Wie vermeidet man in der Gruppe der Nachschuldner zu kommen?
Man ist Feminist, man ist Psychopath, man taugt zu nichts, man ist dement.
Im Grunde hat die Merkel keine andere Wahl die untauglichen Nachschuldner anders zu entsorgen.

Konzentrationslager sind verpönt. Hühner schreddern geht ja auch. Was macht man mit untauglichen Nachschuldner?

In der Stadt behindern sie die Jugend. Das Abfallproblem der Zivilisation ist nicht gelöst. Der gewöhnliche Abfall wird in die Dritte Welt ausgelagert, aber wie entledigt man sich dementer nicht fähiger Nachschuldner?

Sie erzeugen Kosten, die bei weitem den Nutzen, den sie mal brachten, übertreffen. Die negativen Zinsen, sind ein Beleg dafür.

Oder die Alten betrachtet man, als den Termin an dem diese ihre Guthaben einfordern und nicht verlängern wollen. Die Jugend aber kann nicht liefern.

Die Alten legen das Messer an die Gurgel ihrer Kinder. Ihr müsst zahlen! Ein perfekter Volks-Sebstmord.[[freude]]

Gruß

Systemelemente verteidigen ihr System, egal ob in Gemeinschaften oder Gesellschaften

Silke, Dienstag, 30.07.2019, 11:32 vor 300 Tagen @ nemo 1749 Views

bearbeitet von Silke, Dienstag, 30.07.2019, 11:48

Lieber nemo,

Nur wo isser denn, der Lügenbold.
Will ich ihn schnappen und zur Rede stellen, ob seiner Bösigkeit,

bekomme

ich immer nur irgendein Menschlein zu fassen und keinen Staat.


Die Lüge wird durch die Staatsgläubigen am Leben erhalten und weiter
gesponnen.

Dazu muss die Staatsgläubigkeit am Leben erhalten werden, wie in Gemeinschaften der Gemeinschaftszwang auch - Vertrauen in das System muss hier wie da erhalten werden.
Genau das macht auch das ZMS. Vertrauen in das System fördern und erzwingen - "Wir schaffen das!" (und wehe nicht).
Das macht aber eine Gemeinschaft genau so mit gemeinschaftlichen Regeln, Sitten und Gebräuchen, Ritualen und Gemeinschaftserleben wie hammerharten Initiationsriten.
Es gibt in Gemeinschaften enorme Fluktuationen und Segmentationen und neben butterweichen und hochelastischen Regeln auch knochenharte Sanktionen.

Der ursprüngliche Lügner ist längst unter der Erde und man hat ihn mit
keinem
Wort in den Geschichtsbüchern erwähnt.

Nein.
Mrd. Lügner setzen heute immer weiter alles daran, die grossen Lügen zu verteidigen und weiter zu verbreiten. Das System braucht unbedingt Vertrauen.
Das nennt sich heute Erziehung, Schule, Staatsbürgerlichkeit, Recht und Ordnung, Medien usw.
Geschichtsbücher sind Propaganda und Manipulation.
Sämtliche "Geistes"wissenschaften und auch die Naturwissenschaften sind machtzentriert da die Deutungshoheit für alles bei der Macht liegt.

In Gemeinschaften nennt man das Traumzeit, Ahnenwelt, Abstammungs- und Weltentstehungsmythen usw. Es sind auch nur Lügen.
Wieso sollen die einen besser oder schlechter als die anderen sein – sie sind zweckmässig. Nicht mehr und nicht weniger.

Debitismus startet erst einmal ohne Staaten.
Staaten (also eigentlich ja Zentralmachtsysteme) benutzen
Potentialstrukturen die sich erst evolutionär sehr spät als geeignete
Überlebensvehikel für zu langen Phasen des Ressourcenmangels heraus
bilden und dabei ihren hohen Preis von den Systemelementen fordern.


Dass Debitismus ohne Staat entsteht, musst Du mir mal erklären. Ohne
Staat wäre
die Solidarität das vorherrschende Wirtschaftsmodell.

In Solidarischen Gemeinschaften bestehen die gleichen debitistischen Zwänge wie in Gesellschaften.
Auch Gemeinschaften sind Systeme, die von ihren Elementen Potential und Ressourcenverschaffung einfordern, damit sie selbst als abstrakte mentale Konstrukte, wie Staaten auch, überleben können.
Es erfolgt nur alles mit etwas mehr Selbstverständnis, persönlicher Verantwortungsübernahme und Freiwilligkeit und ohne grossartiges Hinterfragen, ob ein Palaver oder eine gemeinschaftliche Aktion nun sinnvoll ist oder nicht.
Die Irokenen sind ganz ohne die weissen Männer hauptberuflich in den Krieg gezogen obwohl Matriarchat bestand, bevor sich die Liga heraus gebildet hat.
Auf Südseeinseln gehörte Kannibalismus zur Normalität.

Urschulden müssen auch in Stämmen von jedem einzelnen Systemelement bedienbar gehalten und die ständig steigenden Zinsen darauf getilgt werden.
Du verschweigst, dass in einer Gemeinschaft noch viel mehr miteinander gearbeitet werden muss, um die Gemeinschaft über die Generationen hinweg zu erhalten, zu stärken und immer den sich verändernden neuen Gegebenheiten anpassen zu können - da braucht es auch starke mentale Konstrukte.

Genau deshalb sind die Gemeinschaften historisch auch unter gegangen. Sie sind nicht widerstandsfähig genug gegen gewaltige Umbrüche gewesen, starben einfach aus oder mussten zu Gesellschaften in ZMS mutieren, die dann ihre deutlich verschärften debitistischen Zwänge zu bewältigen hatten (höhere Verschuldung, Komplexität und Kritikalität händeln).

Die Kosten-Nutzen-Relation war in Gemeinschaften zu ungünstig um dauerhaft überleben zu können (endlose Jahre der Dürre ohne Hoffnung auf Besserung der klimatischen Verhältnisse oder eben grosse Flutereignisse oder vulkanische Phänomene, die wir uns nicht wirklich vorstellen können.
Gemeinschaften können nicht das Potential darstellen, das für die Bewältigung richtig grösserer Projekte (angefangen mit z.B. Göbekli Tepe) darstellbar gemacht werden muss.

Ein Staat ist ein debitistisches System unter vielen anderen, die unter
den gegebenen äusseren Bedingungen entstehen und um ihr Überleben
kämpfen.
Andere Lebewesen versuchen es mit der Bildung von Horden, Herden,
Schwärmen, Völkern, Kolonien, Schulen und zig anderen Strukturen wie

gar

der Monarchfalter in Mehrgenerationensystemen, in denen sogar ganze
zwischendurch existierende Generationen unwichtig für das Überleben

der

Art sind und nur als Träger fungieren.


Die Schwarmbildung hat viele Gründe, nicht zuletzt die Gemeinschaft.

Tierische Schwärme sind Kinder der Machtlosigkeit.
Die systemisch machtlosen Agenten schliessen sich zu einer relativ ohnmächtigen Masse zusammen, die wegen der zu einfachen und schematischen Interaktionen (starres Einhalten von nur drei Regeln) keine Chance hat, gegen überlegen agierende Predatoren (Haie, Robben, Wale, Delphine, Seevögel und vor allem Menschen vernichten einen riesigen Sardinenschwarm, ohne dass er die geringste Chance hat) oder gegen Naturgewalten.
Genau so stellen sich Menschen, die sich als Schwärme versuchen - systemisch ohnmächtig wie nur irgendwas.

Ich
weiß
nicht, weshalb aus diesem Verhalten ein debitistisches System konstruiert
werden
muss. Der Mensch ist das einzige Wesen auf dem Planeren, das sich selbst
dazu
zwingt, mehr zu erwirtschaften als er braucht.

Das stimmt ebenfalls nicht, nemo.
Die Menschen verbrauchen alles, was sie sich verschaffen und Tiere verschaffen sich auch viel mehr, als sie verbrauchen wie z.B. die Lachse fangenden Bären, die am Start der Jagdsaison erst megahungrig die ganzen Fische mit Stumpf und Stiel verputzen und zunehmend mit ihrem Jagderfolg nur noch die allerfeinsten Teile aus den Lachsen heraus reissen und den riesengrossen Rest als Biodünger für den Wald liegen lassen - es ist ein einziges riesiges Schlachtfeld ohne jede Rücksicht auf die Lachse.

Ja, sogar mehr als er
jemals
brauchen wird. Er wirtschaftet, damit er nicht dem System zum Opfer
fällt,
das er selber geschaffen hat, Deswegen mein Lachen.

Menschen unterliegen den Naturgewalten und müssen, wie alle anderen Lebewesen auch, zusehen, dass sie nicht in Massen aussterben.
Dazu brauchen sie z.B. ein zweites planetares Standbein wenn so Typen wie (99942)Apophis ihre Flugbahn doch noch, aus welchen Gründen auch immer, ein bisschen ändern und doch mitten auf der Erde einschlagen.

Das ist doch bei Gemeinschaften, Horden und Stämmen genau so.
Das Individuum muss die eigenen Interessen unter die Interessen

des

Gesamtsystemes stellen, da es sich zum Systemelement entwickelt hat und
damit sein, es schützendes, System verteidigen muss.


Das Individuum stellt sich freiwillig unter die Interessen des Stammes,
weil
es versteht, worum es geht.

Das gleiche macht der "gute" Staatsbürger.

Es geht immer um das Verständnis. Die
Haupteigenschaft der Simulation besteht darin, dass das Verständnis
immer
mehr verloren geht, bis sich die Menschen am Schluss in einem vollkommen
sinnlosen Leben wieder finden.

Das liegt aber immer bei mir, ob ich mein Leben sinnlos gestalte.
Die Welt besser zu machen ist nicht sinnlos.
Kindern und jungen Menschen eine gute Zukunft zu geben, ist nicht sinnlos.
Verbohrte depressive Altersstarrigkeit und Mauerbauerei und unverschämter unmenschlicher Luxus neben unmenschlicher Armut ist sinnlose Verschwendung.

Deswegen hat die Simulation keine Zukunft.

Zentralmachtsysteme haben sich als die robustere Überlebensform heraus kristallisiert, ob uns das nun passt oder nicht.

Sie dauert vielleicht ein paar tausend Jahre, aber wenn das Verständnis
verloren geht, entsteht ein kollektives Irrenhaus, das jede Chance auf
Überleben verspielt.

Nichts geht verloren. Alle Informationen werden auf viele verschiedene Arten gespeichert und werden zur richtigen Zeit abrufbar sein.
Es wird immer Leute geben, die kreativ, aufopferungsvoll und produktiv die Menschen voran bringen wie @Elli auch.
Lasst euch nicht so viel von dem negativen Sumpf der Angstmedien und Dumpfbacken einspinnen.

Der Mensch hat sein höchstes Gut geopfert:
Seine Wahrnehmung und Erkenntnisfähigkeit. Damit kann er noch ein
paar hundert Jahre in einem Ameisenstaat dahin vegetieren, aber
er wird dabei seinen Verstand verlieren und damit auch seine
Lebensgrundlage.

Es gibt grosse weltweite Netze von Menschen, die sich nicht um solche nihilistischen Ansichten scheren, sondern optimistisch um eine Verbesserung der Welt kämpfen.
Andere ziehen sich leider vereinzelt und gebrochen in ihre Höhlen zurück und klagen über den Verlust der "guten alten Zeit" in der angeblich alles noch in Ordnung bzw "viel besser" war.
Sie können leider nicht mehr die Chancen sehen, die Veränderungen ihnen ermöglichen könnten.
Das muss jeder für sich selbst entscheiden, zu welcher Gruppe er gehören will und ob das Leben als Jammertal oder als eine Aneinanderreihung von immer neuen Chancen erlebt werden soll und das heutiges Scheitern auch die Vorstufe zum Erfolg von Morgen sein kann.
Lebendiges will Lebendiges mit Lebendigem machen.

Liebe Grüße
Silke

Nichts geht verloren...

nemo, Dienstag, 30.07.2019, 12:57 vor 300 Tagen @ Silke 1746 Views

bearbeitet von nemo, Dienstag, 30.07.2019, 13:03

Nichts geht verloren. Alle Informationen werden auf viele verschiedene
Arten gespeichert und werden zur richtigen Zeit abrufbar sein.
Es wird immer Leute geben, die kreativ, aufopferungsvoll und produktiv die
Menschen voran bringen wie @Elli auch.
Lasst euch nicht so viel von dem negativen Sumpf der Angstmedien und
Dumpfbacken einspinnen.


Hallo Silke,

Du unterstellst hier, dass eine negative Sicht der Dinge aus der Beeinflussung durch
Angstmacher und Dumpfbacken resultiert. Das ist gaaanz weit daneben.

Die Wirklichkeit wird durch die Wahrnehmung bestimmt. Die Wahrnehmung ist
weder positiv noch negativ. Erst das Ergebnis – das Empfinden der Wahrnehmung –
geht in die eine oder andere Richtung.

Wahrnehmungsgewohnheiten, wie Schneider sie aufführt, sind bereits
ein Zeichen der Degeneration.


Konrad Lorenz kurz vor seinem Tode:

„Ästhetisches und ethisches Empfinden sind offenbar sehr eng miteinander verknüpft.
Sie kommen aus derselben Wurzel.

Schönheit der Natur und Schönheit der kulturellen Umgebung sind beide nötig
um einen Menschen seelisch gesund zu erhalten.

Die totale Seelenblindheit für alles Schöne ist eine Geisteskrankheit.“

---

Dieses Zitat wird erst dann verständlich, wenn die Wirklichkeit empfunden wird.

Und damit wird auch klar: Geisteskranke werden nicht lange überleben.

Gruß
nemo

Bitte die Behauptungen belegen. Danke

MausS @, Irgendwo in Sachsen, Dienstag, 30.07.2019, 15:18 vor 300 Tagen @ Silke 1740 Views

In Solidarischen Gemeinschaften bestehen die gleichen debitistischen
Zwänge wie in Gesellschaften.

Debitismus ohne soziale Obergewalt, Wirtschaft und Schuld ex nihilo?

Auch Gemeinschaften sind Systeme, die von ihren Elementen Potential und
Ressourcenverschaffung einfordern, damit sie selbst als abstrakte mentale
Konstrukte, wie Staaten auch, überleben können.

Eine pure, unbelegte / unbelegbare(?) Behauptung ex nihilo.

Es erfolgt nur alles mit etwas mehr Selbstverständnis, persönlicher
Verantwortungsübernahme und Freiwilligkeit und ohne grossartiges
Hinterfragen, ob ein Palaver oder eine gemeinschaftliche Aktion nun
sinnvoll ist oder nicht.

"Verantwortung" und "Freiwilligkeit" sind Folgen des Vorhandenseins sozialer Machtstruktur und Gewaltausübung,
mithin kausal zivilisationsbedingt.

Die Irokenen sind ganz ohne die weissen Männer hauptberuflich in den
Krieg gezogen obwohl Matriarchat bestand, bevor sich die Liga heraus
gebildet hat.

Weder hatten die Irokesen ein Matriarchat, noch waren sie unziviliert.

Auf Südseeinseln gehörte Kannibalismus zur Normalität.

ebenso

Urschulden müssen auch in Stämmen von jedem einzelnen Systemelement
bedienbar gehalten und die ständig steigenden Zinsen darauf getilgt
werden.

Grenzwertige, weder belegbare und erst recht nicht zutreffende Behauptung ex nihilo.

Wer keine Mathematik kennt, keine Vorstellungen von Zahlen und Ziffern hat, der soll einen Zins nutzen können?

Im Weiteren wirds nicht besser, was mir folgerichtig scheint, wenn man sich, wie Du, liebe Silke,
zunehmend über Dinge und Zusammenhänge auslässt, die nicht auf faktenbasiertem, überprüftem und
überprüfbarem Wissen beruhen, sondern rein glaubensbasiert - oder besser -getrieben - getrieben sind.

Den Debitismus als Welterklärungsglauben vor sich herzutragen macht ihn zum religiösen Popanz,
erschafft ein Pendant aktuell grassierenden Klimapanikreligion.

Wissenschaft war gestern, heute ist Glauben und Heilslehre angesagt.

So gehts denn, so zivilisatorisch folgerichtig wie debitistisch zwingend,
in den Untergang - weil die Denker sich statt an Wissenschaft abzuarbeiten

Du verschweigst, dass in einer Gemeinschaft noch viel mehr miteinander
gearbeitet werden muss, um die Gemeinschaft über die Generationen hinweg
zu erhalten, zu stärken und immer den sich verändernden neuen
Gegebenheiten anpassen zu können - da braucht es auch starke mentale
Konstrukte.

Wo hast Du das nur alles her?

Genau deshalb sind die Gemeinschaften historisch auch unter gegangen. Sie
sind nicht widerstandsfähig genug gegen gewaltige Umbrüche gewesen,
starben einfach aus oder mussten zu Gesellschaften in ZMS mutieren, die
dann ihre deutlich verschärften debitistischen Zwänge zu bewältigen
hatten (höhere Verschuldung, Komplexität und Kritikalität händeln).

Was eben so heraus kommt, wenn man einfach mal so drauflos überlegt.
So muss es wohl gewesen sein, weil man selbst genau da an die Grenzen seines Vorstellungsvermögen stößt -
diese jedoch für eine Art wissenschaftliche Erkenntnis hält und gleich mal unbelegt verkündet.

Die Kosten-Nutzen-Relation war in Gemeinschaften zu ungünstig um
dauerhaft überleben zu können (endlose Jahre der Dürre ohne Hoffnung auf
Besserung der klimatischen Verhältnisse oder eben grosse Flutereignisse
oder vulkanische Phänomene, die wir uns nicht wirklich vorstellen
können.

Genau deswegen sind ja weltweit auch alle Tiere (und Pflanzen) ausgestorben...

Gemeinschaften können nicht das Potential darstellen, das für die
Bewältigung richtig grösserer Projekte (angefangen mit z.B. Göbekli
Tepe) darstellbar gemacht werden muss.

Weder mussten sie das, noch entspräche es ihrem Wesen.

Ein Staat ist ein debitistisches System unter vielen anderen, die

unter

den gegebenen äusseren Bedingungen entstehen und um ihr Überleben
kämpfen.
Andere Lebewesen versuchen es mit der Bildung von Horden, Herden,
Schwärmen, Völkern, Kolonien, Schulen und zig anderen Strukturen

wie

gar

der Monarchfalter in Mehrgenerationensystemen, in denen sogar ganze
zwischendurch existierende Generationen unwichtig für das Überleben

der

Art sind und nur als Träger fungieren.


Die Schwarmbildung hat viele Gründe, nicht zuletzt die Gemeinschaft.


Tierische Schwärme sind Kinder der Machtlosigkeit.
Die systemisch machtlosen Agenten schliessen sich zu einer relativ
ohnmächtigen Masse zusammen, die wegen der zu einfachen und schematischen
Interaktionen (starres Einhalten von nur drei Regeln) keine Chance hat,
gegen überlegen agierende Predatoren (Haie, Robben, Wale, Delphine,
Seevögel und vor allem Menschen vernichten einen riesigen Sardinenschwarm,
ohne dass er die geringste Chance hat) oder gegen Naturgewalten.
Genau so stellen sich Menschen, die sich als Schwärme versuchen -
systemisch ohnmächtig wie nur irgendwas.

Ich aber behaupte: die von Dir als machtlos (Zivilisationsvokabular!) verkannten tierischen Schwärme
generieren gerade so viel Potentiial (Macht), um mit höchster Sicherheit für das Fortbestehen der Art zu sorgen.

Eine wahrhaft geniale Art von "Machtlosigkeit!.

Ich
weiß
nicht, weshalb aus diesem Verhalten ein debitistisches System

konstruiert

werden
muss. Der Mensch ist das einzige Wesen auf dem Planeren, das sich

selbst

dazu
zwingt, mehr zu erwirtschaften als er braucht.


Das stimmt ebenfalls nicht, nemo.
Die Menschen verbrauchen alles, was sie sich verschaffen und Tiere
verschaffen sich auch viel mehr, als sie verbrauchen wie z.B. die Lachse
fangenden Bären, die am Start der Jagdsaison erst megahungrig die ganzen
Fische mit Stumpf und Stiel verputzen und zunehmend mit ihrem Jagderfolg
nur noch die allerfeinsten Teile aus den Lachsen heraus reissen und den
riesengrossen Rest als Biodünger für den Wald liegen lassen - es ist ein
einziges riesiges Schlachtfeld ohne jede Rücksicht auf die Lachse.

... aber sehr zum Segen der Natur, welche die Lachse jedes Jahr wieder aufs neue deren beschwerliche Wanderung
da die Flüsse und Gebirgsbäche hoch unternehmen lässt.

Du deutest einen dieser großartigen Kreisläufe der Natur selbst an, und brichst mitten in deiner Betrachtung ab -
nur um deine Argumentation nicht ins Wanken zu ringen?

...

Das liegt aber immer bei mir, ob ich mein Leben sinnlos gestalte.
Die Welt besser zu machen ist nicht sinnlos.
Kindern und jungen Menschen eine gute Zukunft zu geben, ist nicht
sinnlos.
Verbohrte depressive Altersstarrigkeit und Mauerbauerei und unverschämter
unmenschlicher Luxus neben unmenschlicher Armut ist sinnlose Verschwendung.

Ja, ja, dieser unausrottbare, durch und durch zivilisationsgetriebene, selbstherrliche kommunistische Weltverbesserungsglaube!

Wenn man sich nicht in dem suhlen könnte, wie sollte man sich dann als menschliches Wesen selbst ertragen können?

...

Es gibt grosse weltweite Netze von Menschen, die sich nicht um solche
nihilistischen Ansichten scheren, sondern optimistisch um eine Verbesserung
der Welt kämpfen.
Andere ziehen sich leider vereinzelt und gebrochen in ihre Höhlen zurück
und klagen über den Verlust der "guten alten Zeit" in der angeblich alles
noch in Ordnung bzw "viel besser" war.
Sie können leider nicht mehr die Chancen sehen, die Veränderungen ihnen
ermöglichen könnten.
Das muss jeder für sich selbst entscheiden, zu welcher Gruppe er gehören
will und ob das Leben als Jammertal oder als eine Aneinanderreihung von
immer neuen Chancen erlebt werden soll und das heutiges Scheitern auch die
Vorstufe zum Erfolg von Morgen sein kann.
Lebendiges will Lebendiges mit Lebendigem machen.

Hallelujah!

Liebe Silke, so sehr ich Deine Gedankengänge nachvolliehen kann, so irritiert bin ich von deinen,
zivilisatorisch geradezu grotesk überhöhten, Schlussfolgerungen.

Aus meiner Sicht reicht es vollkommen aus, seine Nächsten liebevoll und nach besten Kräften in ihrem irdischen Dasein zu unterstützen
- wenn sie denn ihren Lebensinhalt genau so zu sehen bereit sind.

Die Welt verbessern?

Ein, wie ich ich es bereits ausdrückte, geradezu grotesk überhöhtes, durch und durch zivilisationsverseuchtes Hoffen und Bestreben,
andere Individuen zwangsweise zu deren Glück bekehren zu wollen oder gar zu bekehren.Demokratie.

Das lehne ich ab, da mach' ich nicht mit, "das ist nicht meins".

Beste Grüße

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Belege du mal lieber deine Behauptungen. :-)

Silke, Mittwoch, 31.07.2019, 16:03 vor 299 Tagen @ MausS 1870 Views

Ich habe den Eindruck dass es dir eher um die Verteidigung deines eigenen Standpunktes geht, und nicht um ernsthafte Auseinandersetzung mit neuen Denkansätzen, lieber @Maus,

Der Debitismus vom @dottore erklärt IMHO treffend nicht nur Wirtschaftssysteme sondern auch alle lebenden Systeme, wenn man denn guten Willens beim Sortieren der Begrifflichkeiten wäre.

In Solidarischen Gemeinschaften bestehen die gleichen debitistischen
Zwänge wie in Gesellschaften.


Debitismus ohne soziale Obergewalt, Wirtschaft und Schuld ex nihilo?

Debitismus:
Sich verschuldende Systeme müssen von ihren Systemelementen Abgaben erheben, um ihre Existenz als System und damit die Handlungsräume ihrer Elemente und ihrer selbst finanzieren zu können.
Das nennen wir im "Kapital"ismus Tribut (nach extern) und Steuern (nach intern) und früher Zinnß.

In einer Gemeinschaft ist jedes Systemelement gezwungen, sein Potential umfassend in das Fortbestehen der Gemeinschaft einzubringen.
Das gilt für kluges sammeln wie für mutiges Jagen.
Beim sammeln muss man irgendwie heraus bekommen was giftig und was essbar ist.
Dabei müssen Individuen ihre individuelle Existenz riskieren.
Ein Grosswild muss im Kollektiv erjagd werden, indem die Systemelemente Kopf und Kragen riskieren und auch hier ihre individuelle Existenz riskieren.
Genau das ist u.A. die Abgabe an das System "Gemeinschaft".
Ebenso ist es die Zeit, die die Mitglieder für die Belange der Gemeinschaft aufwenden.
Ebenso sind es die verschafften Ressourcen, die sämtlich in die Gemeinschaft eingebracht werden und eben nicht privatisiert.
Ebenso gilt: "someone must wash the dishes".

Auch Gemeinschaften sind Systeme, die von ihren Elementen Potential und
Ressourcenverschaffung einfordern, damit sie selbst als abstrakte

mentale

Konstrukte, wie Staaten auch, überleben können.


Eine pure, unbelegte / unbelegbare(?) Behauptung ex nihilo.

Eine pure, unbelegte / unbelegbare(?) Behauptung ex @Maus.[[zwinker]]
Die nichtnatürliche Person, das Konstrukt "Gemeinschaft" bedarf des Aufwandes von Zeit, Energie, Kraft, Hirnschmalz, Emotionalität, Kreativität und wasauchimmer durch seine Elemente.
Sie bedarf des Vertrauens in ihre Mythen und ihre Chancen auf Weiterbestehen.
Sie bedarf der Akzeptanz ihrer Regeln, Sitten und Gebräuche.
Sie bedarf der Legitimation von Sanktionsbefähigung und des Konsens zur Regelung.
Sie bedarf des vollen Engagement der Gemeinschaftsmitglieder.
Sie unterscheidet sich im Kern nicht wirklich von einer Gesellschaft.
Die Abgaben werden aber freiwillig gegeben, weil jeder sich als Bestandteil der Gemeinschaft erlebt und zur Übernahme der Verantwortung bereit ist.
Den Begriff "sozialer Druck" wird der interessierte Leser auch schon einmal gelesen haben.

Es erfolgt nur alles mit etwas mehr Selbstverständnis, persönlicher
Verantwortungsübernahme und Freiwilligkeit und ohne grossartiges
Hinterfragen, ob ein Palaver oder eine gemeinschaftliche Aktion nun
sinnvoll ist oder nicht.


"Verantwortung" und "Freiwilligkeit" sind Folgen des Vorhandenseins
sozialer Machtstruktur und Gewaltausübung,
mithin kausal zivilisationsbedingt.

Wer belegt denn so eine Behauptung und mit was?[[zwinker]]
Selbst in Bonobogruppen übernehmen Mitglieder die Verantwortung für die Gruppe und agieren freiwillig zum Wohl und im Interesse der Gruppe.
In indigenen Gruppierungen wie den sogenannten "segmentären Gesellschaften", Lineages, kindships, Clans, Stämmen usw. gilt gleiches.
Die Machtstrukturen sind bei z.B. Kung! und Nuer nur eben nicht institutionalisiert auf Häuptling und Heiler sondern konsensual verteilt auf alle befähigten Mitglieder.
Stehen wichtige Alleinentscheidungen an finden sich die sog. Funktionsautoritäten, die sich ob ihrer Befähigungen anbieten und von den anderen durch Beipflichtung und Akzeptanz ihrer vorüber gehenden Machtposition legitimiert werden.
Ihre Macht endet automatisch mit Beendigung des Projektes, wie doch @Ashitaka ausführlich auf Uwe Wesel, Christian Sigrist u.a. verwiesen hat.
Da muss man sich schon mal die Bücher beschaffen und lesen.

Die Irokenen sind ganz ohne die weissen Männer hauptberuflich in den
Krieg gezogen obwohl Matriarchat bestand, bevor sich die Liga heraus
gebildet hat.


Weder hatten die Irokesen ein Matriarchat, noch waren sie unziviliert.

Behauptungen ohne Belege.[[zwinker]]
Sie waren matrilinear.
Der Begriff "Matriarchat" ist nicht optimal, aber umgangssprachlich fest geschrieben als Gegenpol zur Hypothese des pösen Patriarchats ja wohl mal einsetzbar um kontrastreich zu unterstreichen, dass Kriege nicht ausschliessliche Folge von Männerherrschaft sind (gutes friedliches Matriarchat vs. pöses kriegerisches Patriarchat).
Das hat Uwe Wesel lang und breit in "Geschichte des Rechts" ausgerollt, dass die Realität ein bisschen komplexer ist als anarchistische, sozialistische und kommunistische Träumereien.
Menschen ohne sie beherrschende Staatsstrukturen nennt man meines Wissens umgangssprachlich unzivilisiert.

Auf Südseeinseln gehörte Kannibalismus zur Normalität.


ebenso

Ebenso was?
Null Gegenbelege.[[zwinker]]
Hauptsache mal dagegen.
Wahrscheinlich weil ich neulich mal geschrieben habe, dass du 2011 noch nicht debitistisch richtig ausformuliert auf das Posting von Nikolay geantwortet hast (das war doch nicht böse gemeint sondern ein Fakt.
Was macht also ein gekränkter Diskutant?
Er fährt eine "argumentum ad hominem"-Kampagne, wie es andere gekränkte Herren auch nur zu gerne tun.

Urschulden müssen auch in Stämmen von jedem einzelnen Systemelement
bedienbar gehalten und die ständig steigenden Zinsen darauf getilgt
werden.


Grenzwertige, weder belegbare und erst recht nicht zutreffende Behauptung
ex nihilo.

Jeder blamiert sich halt so gut er kann.
Stämme sind urschuldig weil sie leben.
Sie haben sich das Überlebensnotwendige zu verschaffen (das ist nun einmal der Zins auf die Schuld "Leben müssen" - sich mit Körper, Geist und gesamter Gemeinschaft dauernd kümmern).
Sag jetzt nicht, dass auch du das Urschuldkonzept noch nicht durchdrungen hast, bei dem es darum geht, dass alles lebendige schuldig ist, um sein Lebendigbleiben zu kämpfen indem es sich Potential und Ressourcen verschaffen muss.
Das gilt für Stämme wie auch für Staaten.
In Staaten wird die Abgabeschuld der Bürger nur auf die Urschuld der Menschen per Zwang drauf gesattelt während in Gemeinschaften freiwillig geleistet wird.
Menschen (urschuldig) im Staat sind gleichzeitig Bürger (abgabepflichtig) mit ihren Rechten und Pflichten, Be- und Entmächtigungen.

Wer keine Mathematik kennt, keine Vorstellungen von Zahlen und Ziffern
hat, der soll einen Zins nutzen können?

Dazu muss man sich halt mit dem Konzept des Zinnß beschäftigen.
Zins hat nichts mit Mathematik zu tun sondern ist die Abgabe, die systemisch erhoben werden muss um den Systemelementen ein sie beschützendes und gleichzeitig ausbeutendes System zu erhalten.
Die ersten Abgaben waren ja bekanntlich Tribut (extern) und Steuer (intern) in Form von Naturalien.
Zinnß.

Im Weiteren wirds nicht besser,

Behauptet denn wer?[[zwinker]]

was mir folgerichtig scheint, wenn man
sich, wie Du, liebe Silke,
zunehmend über Dinge und Zusammenhänge auslässt, die nicht auf
faktenbasiertem, überprüftem und
überprüfbarem Wissen beruhen, sondern rein glaubensbasiert - oder besser
-getrieben - getrieben sind.

Was soll denn so eine Argumentation bar jeder Belege?

Ich nenne es mal kreative Gedankenspiele und bin mir sicher, dass sie dem @dottore oder @Elli gefallen hätten, wenn das Konzept so ausgeweitet wird von wirtschaftlichen Gesichtspunkten bis zu lebenden Phänomenen überhaupt.
Mit ein bisschen gutem Willen kann solchen Überlegungen auch gefolgt werden ohne mir jetzt unbedingt gleich Recht geben zu müssen.
Jedes Lebewesen muss seine Urschuld (Lebendigkeit) bedienbar halten indem es den Zins zahlt (sich alles verschaffen muss, um lebendig zu bleiben).

Den Debitismus als Welterklärungsglauben vor sich herzutragen macht ihn
zum religiösen Popanz,
erschafft ein Pendant aktuell grassierenden Klimapanikreligion.

Ich nenne es mal lieber "Zusammenführung von bisher von den einzelnen Fachrichtungen einzeln betrachteten Aspekten zu dem was es wirklich ist - ein Ganzes mit vielen Facetten aber einem Wesenskern".
Das betreiben andere Foristen wie @Kurt, @pigbonds oder @Phoenix5 und @Ashitaka auch.
Dafür ist ein Forum da.

Wissenschaft war gestern, heute ist Glauben und Heilslehre angesagt.

???
In meine Überlegungen sind ausschliesslich Gedanken wissenschaftlich tätiger Menschen eingeflossen. Die muss man allerdings schon lesen, wenn man darüber mit diskutieren will.
Wer nur in seiner eigenen Lieblingsliteratur bleibt wird einseitig.
Ich habe im Forum viel geschrieben und verlinkt und mit der Zeit wird es immer richtiger und besser.
Mit den Religionen habe ich es nicht so.

So gehts denn, so zivilisatorisch folgerichtig wie debitistisch zwingend,
in den Untergang - weil die Denker sich statt an Wissenschaft
abzuarbeiten

Das sehe ich nicht so.[[zwinker]]
Es sind schon noch genügend debitistische Klardenker hier und im WWW unterwegs.

Du verschweigst, dass in einer Gemeinschaft noch viel mehr miteinander
gearbeitet werden muss, um die Gemeinschaft über die Generationen

hinweg

zu erhalten, zu stärken und immer den sich verändernden neuen
Gegebenheiten anpassen zu können - da braucht es auch starke mentale
Konstrukte.


Wo hast Du das nur alles her?

Vielleicht vom Leben in einer Gemeinschaft?
Da fällt nichts vom Himmel.
Jedes Interagieren wird neben den instinktiven Verhaltensmustern und Trieben erarbeitet und in enorme kulturelle Befähigungen gegossen, wie z.B. die wunderbaren Höhlenmalereien uva. Zeugnisse hoher Kultur ohne Staaten weltweit zeigen.
Wenn du dich mit deinen Grosseltern, Eltern, Kindern und Enkeln adäquat auseinander setzen kannst, weisst du was Elemente der Gemeinschaft sind.
Wenn du ob der Hürden dabei weisst, kennst du den hohen Preis den Gesellschaften bei ihrer Entstehung aus Gemeinschaften bezahlt haben.

Genau deshalb sind die Gemeinschaften historisch auch unter gegangen.

Sie

sind nicht widerstandsfähig genug gegen gewaltige Umbrüche gewesen,
starben einfach aus oder mussten zu Gesellschaften in ZMS mutieren, die
dann ihre deutlich verschärften debitistischen Zwänge zu bewältigen
hatten (höhere Verschuldung, Komplexität und Kritikalität händeln).


Was eben so heraus kommt, wenn man einfach mal so drauflos überlegt.

Haltlose Unterstellungen.[[zwinker]]
Drauf los überlegen mit ausreichendem Hintergrundwissen ist das Gebot der Stunde, wenn man sich hier nicht im Kreise drehen will wie viele andere Foristen.
Es sind Angebote, die nun wirklich nicht schlimmer sind, als die Angebote von anderen Schreibern, die absonderlicherweise hier auf Wohlwollen stossen.

So muss es wohl gewesen sein, weil man selbst genau da an die Grenzen
seines Vorstellungsvermögen stößt -
diese jedoch für eine Art wissenschaftliche Erkenntnis hält und gleich
mal unbelegt verkündet.

Besser als eine VT nach der anderen hier servieren in einem u.a. DEBITISMUSFORUM in dem man nach den Regeln nach Herzenslust über debitistische Phänomene diskutieren darf, soll und muss, weils sich sonst nichts weiter bewegt, VT's aber ausdrücklich unerwünscht sind.

Die Kosten-Nutzen-Relation war in Gemeinschaften zu ungünstig um
dauerhaft überleben zu können (endlose Jahre der Dürre ohne Hoffnung

auf

Besserung der klimatischen Verhältnisse oder eben grosse

Flutereignisse

oder vulkanische Phänomene, die wir uns nicht wirklich vorstellen
können.


Genau deswegen sind ja weltweit auch alle Tiere (und Pflanzen)
ausgestorben...

Die meisten pflanzlichen und tierischen Arten und eben auch Gemeinschaften sind ausgestorben, weil sie Veränderungen ihrer Umwelt im weitesten Sinne nichts entgegen zu setzen hatten.
Die Zentralmachtsysteme, deren Entstehung die evolutionäre Antwort von dadurch überlebenden Gemeinschaften auf übermässige Veränderungen ihrer Umwelt waren, konzentrieren Potenzial viel stärker als Gemeinschaften und können gravierenden Umweltveränderungen besser begegnen - zahlen dafür aber einen sehr hohen Preis.

Gemeinschaften können nicht das Potential darstellen, das für die
Bewältigung richtig grösserer Projekte (angefangen mit z.B. Göbekli
Tepe) darstellbar gemacht werden muss.


Weder mussten sie das, noch entspräche es ihrem Wesen.

Jede Tierart, und so auch der Mensc,h muss sich richtig grossen Umbrüchen stellen, wenn diese eintreten.
Er muss diesen begegnen können, wenn sie eintreten - also zum Termin. Danach ist es zu spät.
Also muss er sich vor Eintreten von Umbrüchen auf diese vorbereiten, sonst stirbt er auch aus, wie die meisten Tierarten.
Stämme in Grössenordnung der Dunbarzahl können da nicht viel ausrichten ausser sich zurück ziehen wie z.B. die Linien zeichnenden Nasca.
Die Menschheit war nicht nur einmal dicht am aussterben.

Ein Staat ist ein debitistisches System unter vielen anderen, die

unter

den gegebenen äusseren Bedingungen entstehen und um ihr Überleben
kämpfen.
Andere Lebewesen versuchen es mit der Bildung von Horden, Herden,
Schwärmen, Völkern, Kolonien, Schulen und zig anderen Strukturen

wie

gar

der Monarchfalter in Mehrgenerationensystemen, in denen sogar ganze
zwischendurch existierende Generationen unwichtig für das

Überleben

der

Art sind und nur als Träger fungieren.


Die Schwarmbildung hat viele Gründe, nicht zuletzt die Gemeinschaft.


Tierische Schwärme sind Kinder der Machtlosigkeit.
Die systemisch machtlosen Agenten schliessen sich zu einer relativ
ohnmächtigen Masse zusammen, die wegen der zu einfachen und

schematischen

Interaktionen (starres Einhalten von nur drei Regeln) keine Chance hat,
gegen überlegen agierende Predatoren (Haie, Robben, Wale, Delphine,
Seevögel und vor allem Menschen vernichten einen riesigen

Sardinenschwarm,

ohne dass er die geringste Chance hat) oder gegen Naturgewalten.
Genau so stellen sich Menschen, die sich als Schwärme versuchen -
systemisch ohnmächtig wie nur irgendwas.


Ich aber behaupte: die von Dir als machtlos (Zivilisationsvokabular!)
verkannten tierischen Schwärme
generieren gerade so viel Potentiial (Macht), um mit höchster Sicherheit
für das Fortbestehen der Art zu sorgen.

Eine wahrhaft geniale Art von "Machtlosigkeit!.

Darum sterben auch so viele von ihnen aus.
Riesige Schwärme werden einfach aufgefressen.
Sie überleben nur durch ihre schiere Masse von Nachkommen.

Ich
weiß
nicht, weshalb aus diesem Verhalten ein debitistisches System

konstruiert

werden
muss. Der Mensch ist das einzige Wesen auf dem Planeren, das sich

selbst

dazu
zwingt, mehr zu erwirtschaften als er braucht.


Das stimmt ebenfalls nicht, nemo.
Die Menschen verbrauchen alles, was sie sich verschaffen und Tiere
verschaffen sich auch viel mehr, als sie verbrauchen wie z.B. die

Lachse

fangenden Bären, die am Start der Jagdsaison erst megahungrig die

ganzen

Fische mit Stumpf und Stiel verputzen und zunehmend mit ihrem

Jagderfolg

nur noch die allerfeinsten Teile aus den Lachsen heraus reissen und den
riesengrossen Rest als Biodünger für den Wald liegen lassen - es ist

ein

einziges riesiges Schlachtfeld ohne jede Rücksicht auf die Lachse.


... aber sehr zum Segen der Natur, welche die Lachse jedes Jahr wieder
aufs neue deren beschwerliche Wanderung
da die Flüsse und Gebirgsbäche hoch unternehmen lässt.

Das hilft doch den Lachsen nicht, wenn die Bäume sich ihren Dünger holen.
Es ist pure Verschwendung von Leben, die nur einen Zweck verfolgt: "survival of the fittest".
Die Lachse, die nicht an diesen mörderischen Selektionsprozess angepasst sind bekommen keine Chance, sich zu vermehren.
Die, welche ihre Befähigung zum Ausweichen und Austricksen der Bären erlernt haben oder schon drauf haben, können das Erlernte vererben wie auch die Gnus nach ihren riesigen Wanderungen.

Du deutest einen dieser großartigen Kreisläufe der Natur selbst an, und
brichst mitten in deiner Betrachtung ab -
nur um deine Argumentation nicht ins Wanken zu ringen?

Lachse erhalten ihre Fitness.
Bären erhalten ihre Fitness.
Bäume profitieren davon.

...

Das liegt aber immer bei mir, ob ich mein Leben sinnlos gestalte.
Die Welt besser zu machen ist nicht sinnlos.
Kindern und jungen Menschen eine gute Zukunft zu geben, ist nicht
sinnlos.
Verbohrte depressive Altersstarrigkeit und Mauerbauerei und

unverschämter

unmenschlicher Luxus neben unmenschlicher Armut ist sinnlose

Verschwendung.

Ja, ja, dieser unausrottbare, durch und durch zivilisationsgetriebene,
selbstherrliche kommunistische Weltverbesserungsglaube!

???

Wenn man sich nicht in dem suhlen könnte, wie sollte man sich dann als
menschliches Wesen selbst ertragen können?

...schreibt wert? - @Maus.
Ich kann mich sehr gut ertragen.

...

Es gibt grosse weltweite Netze von Menschen, die sich nicht um solche
nihilistischen Ansichten scheren, sondern optimistisch um eine

Verbesserung

der Welt kämpfen.
Andere ziehen sich leider vereinzelt und gebrochen in ihre Höhlen

zurück

und klagen über den Verlust der "guten alten Zeit" in der angeblich

alles

noch in Ordnung bzw "viel besser" war.
Sie können leider nicht mehr die Chancen sehen, die Veränderungen

ihnen

ermöglichen könnten.
Das muss jeder für sich selbst entscheiden, zu welcher Gruppe er

gehören

will und ob das Leben als Jammertal oder als eine Aneinanderreihung von
immer neuen Chancen erlebt werden soll und das heutiges Scheitern auch

die

Vorstufe zum Erfolg von Morgen sein kann.
Lebendiges will Lebendiges mit Lebendigem machen.


Hallelujah!

???
DAs ist einer der besten Sprüche, die mir hier untergekommen sind.

Liebe Silke, so sehr ich Deine Gedankengänge nachvolliehen kann, so
irritiert bin ich von deinen,
zivilisatorisch geradezu grotesk überhöhten, Schlussfolgerungen.

Und ich bin erstaunt, dass du so kränkbar bist.
Anstatt Gedankenspiele für eigenes Vorankommen zu nutzen übst du dich in Phrasendrescherei.
Ein "das sehe ich nicht so" und vielleicht sogar noch ein "weil..." und ein "...geschätzter Mitdiskutant" täten es doch auch.
So begibst du dich einfach in eine ungerechtfertigte Position der Erhöhung.
Das täte ich in deiner Rolle strikt vermeiden.

Aus meiner Sicht reicht es vollkommen aus, seine Nächsten liebevoll und
nach besten Kräften in ihrem irdischen Dasein zu unterstützen
- wenn sie denn ihren Lebensinhalt genau so zu sehen bereit sind.

Das sehe ich inzwischen ganz genau so.
Aber das Debitismuskonzept muss verteidigt und ausgebaut werden.
Das kann man nicht einfach verschwinden lassen.

Die Welt verbessern?

Das ist unsere Aufgabe als ältere Generation.

Ein, wie ich ich es bereits ausdrückte, geradezu grotesk überhöhtes,
durch und durch zivilisationsverseuchtes Hoffen und Bestreben,
andere Individuen zwangsweise zu deren Glück bekehren zu wollen oder gar
zu bekehren.Demokratie.

"Wir sind nicht tot, nur weil wir irgendwann sterben werden"
Das ist das wichtigste Bestreben von Leben.
Jedes Lebewesen muss irgendwann sterben.
Aber erst durch das stete Weitergeben von allem was Leben je erlebt hat wird es unsterblich.

Das lehne ich ab, da mach' ich nicht mit, "das ist nicht meins".

Das wiederum ist dein gutes Recht.
Du hast aber kein Recht dazu meine Person lächerlich zu machen, so wie Meph. kein Recht dazu hat, hier seinen unverholenen Frauenhass aus zu breiten und emotional herum zu pesten.
Ich entwerte dich auch nicht mutwillig.
Das macht nicht einmal der @dottore.
Wenn es aus Versehen geschehen ist tut es mir nachträglich leid.
Ich wüsste aber nicht wobei.

Liebe Grüße
Silke

Odyssee - keiner weiß wohin die Reise geht

nemo, Mittwoch, 31.07.2019, 22:46 vor 299 Tagen @ Silke 1596 Views

bearbeitet von nemo, Mittwoch, 31.07.2019, 23:04

Sag jetzt nicht, dass auch du das Urschuldkonzept noch nicht durchdrungen
hast, bei dem es darum geht, dass alles lebendige schuldig ist, um sein
Lebendigbleiben zu kämpfen indem es sich Potential und Ressourcen
verschaffen muss.
Das gilt für Stämme wie auch für Staaten.
In Staaten wird die Abgabeschuld der Bürger nur auf die Urschuld der
Menschen per Zwang drauf gesattelt während in Gemeinschaften freiwillig
geleistet wird.
Menschen (urschuldig) im Staat sind gleichzeitig Bürger (abgabepflichtig)
mit ihren Rechten und Pflichten, Be- und Entmächtigungen.


Hallo Silke,

das stimmt nur teilweise. Die Urschuld besteht nicht nur darin, sich seine Nahrung
und Obdach selbst zu erarbeiten, sondern auch in der Leistung der Vorfahren.

Jetzt kommt der Staat, kassiert Abgaben und zusätzlich besteuert er die Leistungen
der Vorfahren.

Siehst Du nicht den Betrug? Intelligente Menschen haben sich eine Lebensgrundlage
erschaffen und alles was über Generationen erarbeitet wurde, greift der Staat ab.

Jedes Stammesoberhaupt, das so verfahren würde, würde vom Stamm längst
zum Teufel gejagt werden. Eine Frage der Ehre – der Selbstachtung.

Du siehst darüber hinaus eine optimistische Zukunft?

Ich sehe nur eine Bande von korrupten Irren, die sich ihre ideologischen
Phantasien vom Volk bezahlen lassen und damit direkt in den
menschlichen Abgrund steuern.

Um einen Blick hinter den Vorhang zu werfen, hilft auch kein Pigbonds,
kein Dottore, kein Kurt und kein Elli. Das einzige, das hilft ist: Selber verstehen.
Eines der schwierigsten Dinge überhaupt.

Gruß
nemo

Auch ein Handbuch ist nicht verfügbar

NST ⌂ @, Südthailand, Donnerstag, 01.08.2019, 04:57 vor 298 Tagen @ nemo 1536 Views

Um einen Blick hinter den Vorhang zu werfen, hilft auch kein Pigbonds,
kein Dottore, kein Kurt und kein Elli. Das einzige, das hilft ist: Selber
verstehen.
Eines der schwierigsten Dinge überhaupt.

Zentrale wichtige Aussagen passen immer in ein 3 Satz Muster. [[top]]

Die schwierigsten Dinge kennt man auch unter dem Sammelbegriff: Leben.

Inzwischen spiele ich mit dem Gedanken, dass der Begriff - Leben als Synonym verwendet werden kann mit - Lernlabor - .
Je mehr ich darüber lese und nachdenke, desto plausibler wird es für mich.

Fazit: Gute Erfahrungen, schlechte Erfahrung sind Datenströme, die verarbeitet werden müssen. Was ich gerade hier schreibe, verlässt meinen PC in Form eines Datenstromes von Nullen und Einsen. Bei dir wird es ebenso empfangen.

Alles andere wird von den Regeln festgelegt, die wir uns durch Glaubenssysteme zum grössten Teil selbst konstruiert haben. Also was du jetzt liest, kannst du möglicherweise ganz anders interpretieren, als ich es aufgeschrieben habe. Ich glaube, das nennt man Freiheit.
Gruss

--
Buntschland bald platt?
Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]] ©n0by
Seit 2020 Facebook Mitarbeiter+Forentroll

"Sorry, aber "Debitismus" hast Du nicht verstanden" (@pigbonds)

Silke, Donnerstag, 01.08.2019, 10:25 vor 298 Tagen @ nemo 1508 Views

bearbeitet von Silke, Donnerstag, 01.08.2019, 10:34

http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=Debitismus&ao=and&u_name=pigbonds
Dringende Leseempfehlung...

Lieber nemo,

"Das wesentliche am Debitismus, und das werden
reine Ökonomen nicht verstehen
, ist die Fälligkeit auf Termin und die daraus entstehende Diskontierung." (also die Notwendigkeit einer Abgabeerhebung um die Fälligkeit zum Termin dann auch stemmen zu können).

Sag jetzt nicht, dass auch du das Urschuldkonzept noch nicht

durchdrungen

hast, bei dem es darum geht, dass alles lebendige schuldig ist, um sein
Lebendigbleiben zu kämpfen indem es sich Potential und Ressourcen
verschaffen muss.
Das gilt für Stämme wie auch für Staaten.
In Staaten wird die Abgabeschuld der Bürger nur auf die Urschuld der
Menschen per Zwang drauf gesattelt während in Gemeinschaften

freiwillig

geleistet wird.
Menschen (urschuldig) im Staat sind gleichzeitig Bürger

(abgabepflichtig)

mit ihren Rechten und Pflichten, Be- und Entmächtigungen.

Hallo Silke,

das stimmt nur teilweise.

Nein. Das stimmt voll und ganz.
Du kannst es nur für dich noch nicht so umfänglich annehmen - das wäre aber ok.
Es wäre nur fairer von dir wenn du schreiben würdest "das habe ich so noch nicht ganz verstanden" anstatt "das ist falsch von dir".
Dein aktuelles Vorgehen impliziert ja, dass nur du Bescheid weisst und ich nicht - das ist eine unnötige Entwertung und falsche Behauptung.
Und dem ist leider nicht so.

Die Urschuld besteht nicht nur darin, sich seine
Nahrung
und Obdach selbst zu erarbeiten,

Natürlich nicht, es ist viel mehr, was Lebewesen leisten müssen, um lebendig zu sein und zu bleiben.

sondern auch in der Leistung der
Vorfahren.

Die Leistungen der Vorfahren haben Vermögen begründet.
Die diesbezügliche Urschuld besteht darin, diese zu verteidigen.

Jetzt kommt der Staat, kassiert Abgaben und zusätzlich besteuert er die
Leistungen
der Vorfahren.

Der Staat ist ein sich über die Zeit erstreckendes Phänomen und kein stationäres Etwas im hier und jetzt.
Er muss sich von allem die Abgabe holen, dessen er habhaft werden kann, ohne eine Revolte (und damit Machtverlust) zu provozieren - zur Not auch noch einmal nachträglich z.B. per Erbschafts- und Schenkungssteuer auf bereits x-mal versteuertem Vermögen oder eben als Zwangsabgabe um den eigenen Zusammenbruch zu verhindern.

Siehst Du nicht den Betrug? Intelligente Menschen haben sich eine
Lebensgrundlage
erschaffen und alles was über Generationen erarbeitet wurde, greift der
Staat ab.

Das ist kein Betrug sondern das Ausnutzen debitistischer Gesetzmässigkeiten zum ganz persönlichen eigenen Vorteil und gegen die anderen Staatsbürger, wie es der @dottore auch von den Bankiers der ersten Jahrtausende beschrieben hat.
Staat erpresst Abgaben von allen Staatsbürgern, die sich nicht genug dagegen wehren können und Staatsprofiteure erstreiten sich ihre Privilegien.

Jedes Stammesoberhaupt, das so verfahren würde, würde vom Stamm längst
zum Teufel gejagt werden. Eine Frage der Ehre – der Selbstachtung.

Ist ja auch kein Staatswesen. Staatsfreunde und Staatsprofiteure sehen keinen Grund sich zu schämen und haben eine sehr hohe Selbstachtung (egoistisch).
Und Ohnmächtige schimpfen auf fehlende Ehre derer, die sich des Eigentums bemächtigen, das man selber nicht erstritten hat.
Du kannst doch Mrd. zusammen raffen, und die für lauter gute und extrem ehrvolle Zwecke ausgeben.

Du siehst darüber hinaus eine optimistische Zukunft?

Ja, natürlich.
Wir leben immer noch.
Und nachfolgende Generationen vollen nicht in Depressionen verfallen.

Ich sehe nur eine Bande von korrupten Irren, die sich ihre ideologischen
Phantasien vom Volk bezahlen lassen und damit direkt in den
menschlichen Abgrund steuern.

Ich schrieb doch, dass es viele Menschen gibt, die den Staatskram beiseite schieben und ihr eigenes Ding machen.
Die Gates-Stiftung mit dem Großteil von dem Vermögen von Buffet kümmert sich nicht um Staaten sondern um eigene Werte.
Das kann jeder machen - auch du.
Sich Macht erstreiten und das Geld zum Wohl anderer Menschen verwenden - oder einfach nur seine Zeit und Kraft für andere Menschen verwenden anstatt hier nihilistische Texte und VT's zu schreiben.

Um einen Blick hinter den Vorhang zu werfen, hilft auch kein Pigbonds,
kein Dottore, kein Kurt und kein Elli.

Oh doch.

Das einzige, das hilft ist: Selber
verstehen.

Menschen tun sich sehr sehr schwer, sich ganz allein selbst zu verstehen.
Dafür brauchen sie kompetente Gegenüber die spiegeln und sachlich, kompetent und wertschätzend mit ihnen diskutieren.
Das ist manchmal nicht eben die typische Forumskultur hier.
Wenn du das im eigenen Kämmerlein bewerkstelligen willst wünsche ich dir dabei viel Erfolg.

Eines der schwierigsten Dinge überhaupt.

"Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt."
Albert Einstein

Er neigte zwar zu Übertreibungen...
Aber Standpunktüberprüfungen gehören zum Leben dazu.
Ich habe mich verändert.
Du auch?

Liebe Grüße
Silke

Das Staatswesen ist ein Geben und Nehmen, das im Desaster endet.

trosinette @, Donnerstag, 01.08.2019, 12:17 vor 298 Tagen @ Silke 1426 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 01.08.2019, 12:25

Guten Tag,

Das wesentliche am Debitismus, und das werden reine Ökonomen nicht verstehen, ist die Fälligkeit auf Termin“

Wenn das Urschuldkonzept für alles Lebendige gilt, liegt dann die Ursache für unsere debitistischen Aufschuldungsexzesse nur in unserem Wissen von der Fälligkeit auf Termin?

Das ist kein Betrug sondern das Ausnutzen debitistischer Gesetzmässigkeiten zum ganz persönlichen eigenen Vorteil und gegen die anderen Staatsbürger

Ich halte es ebenfalls für zu kurz gegriffen, den Staat ausschließlich als reine Abzockerbude zu sehen.

Erst mit dem Staatswesen sind wir zu den von nemo genannten intelligenten Menschen geworden, die sich über Generationen eine Lebensgrundlage erschaffen und erarbeiten.
Staatenlose unzivilisierte Naturvölker erarbeiten sich keine Lebensgrundlage. Staatenlose unzivilisierte Naturvölker halten sich einfach da auf, wo Lebensgrundlage vorhanden ist.

Er muss sich von allem die Abgabe holen, dessen er habhaft werden kann, ohne eine Revolte (und damit Machtverlust) zu provozieren.

Keine Ahnung, ob es irgendeine Rolle spielt:

Revolten provozieren in der Zivilisation keinen Machtverlust. Revolten provozieren nur eine Umverteilung von Macht.
Und wenn irgendjemand freiwillig auf Macht verzichtet und sie liegen lässt, kommt garantiert einer, der sie aufnimmt.

Machtverlust kann uns nur ein Kontrollverlust im übermenschlichen Maßstab bescheren - Naturkatastrophen, explodierende Atomkraftwerke oder die Apokalyptischen Reiter.

Je nachdem, wie groß der Macht- bzw. Kontrollverlust ausfällt, verschwindet die Menschheit ganz oder sie wird dergestalt zusammengeschrumpft, dass es bis auf Weiteres nicht in unserer Macht liegt eine Boeing 737 in die Luft zu bringen, Supertanker um die Welt zu schicken, die Meere mit Schleppnetzen abzugrasen und ein neues iPhone auf den Weltmarkt zu bringen - gibt ja dann bis auf Weiteres keinen Weltmarkt mehr.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Einmal in der Welt, ist alles gezwungen, etwas für seinen Erhalt zu tun oder unter zu gehen.

Silke, Freitag, 02.08.2019, 16:20 vor 297 Tagen @ trosinette 1298 Views

bearbeitet von Silke, Freitag, 02.08.2019, 16:35

Die Eintagsfliegen machen sich da nicht so einen Kopf.
Kommen - schön sein, Nachkommen machen und - vergehen.
Das ist alles.

Lieber Schneider,

Guten Tag,

Das wesentliche am Debitismus, und das werden reine Ökonomen nicht

verstehen, ist die Fälligkeit auf Termin“

Wenn das Urschuldkonzept für alles Lebendige gilt,

...gilt es.

liegt dann die Ursache
für unsere debitistischen Aufschuldungsexzesse nur in unserem
Wissen von der Fälligkeit auf Termin?

Nein, lieber Schneider.
Das Aufschulden rührt vom unlösbaren Vorfinanzierungsproblem in debitistischen Systemen her.
-> Vorfinanzierung simulieren (Versprechen, Hoffnung, Vertrauen)
-> Produzieren, Konsumieren und Entfalten während Zeit vergeht (oder halt Krieg führen, rauben und stehlen)
-> Abgaben einbringen (Beute, Tribut,Steuer) und Redistribuieren
-->inzwischen ist so viel Zeit und Kraft vergangen und alles was bis hierher dank Vorfinanzierungssimulation existiert hatte ist nun nur noch mit erheblich höheren Kosten zu neutralisieren als beim Start
-> Ergo Aufschulden um die Bilanzen noch ausgleichen zu können - .

Wissen ist für ein debitistisches System egal.
Wir funktionieren ja auch sehr häufig ohne debitistischen Sachverstand.
Wir lernen, dass wir uns sehr anstrengen müssen, um bestimmte Mittel zum jeweiligen Termin haben zu müssen, wie das Essen beim Hunger und das Trinken beim Durst.
Das müssen wir uns aufwändig verschaffen oder verschaffen lassen.
Das Verschaffen kostet die Beteiligten in Summe mehr, als es einbringt wenn man alle und alles in die Bilanz ein bezieht.
Deshalb müssen immer irgendwelche Beteiligten fallieren, wenn wir Menschen in der Bilanz vorkommen, da wir nicht aus H2O, 02 und Sonnenlicht die verschiedenen Zucker erstellen können sondern irgendetwas töten und fressen müssen.

Das ist kein Betrug sondern das Ausnutzen debitistischer

Gesetzmässigkeiten zum ganz persönlichen eigenen Vorteil und gegen die
anderen Staatsbürger

Ich halte es ebenfalls für zu kurz gegriffen, den Staat ausschließlich
als reine Abzockerbude zu sehen.

Jedes ZMS muss sich gleichzeitig um sein eigenes Überleben als System und um seine Abgabepflichtigen kümmern, sonst gibt es keine Abgaben, mit denen sich das System verteidigen kann, damit System und Insassen gemeinsam überleben - die zukünftige Existenz von Staat und Bürgern muss finanziert werden.

Das Problem dabei:
Das ZMS hat weder irgendwas für das eine noch für das andere.
Es muss also glaubhaft versprechen, sich hoch verschulden zu können, um überhaupt als System starten und dann laufen zu können "Es werden Milch und Honig fließen, wenn ihr macht was ich sage".
Das ZMS muss die Zeit bis zum reinkommen der ersten Abgaben überbrücken, weil es ZMS-Strukturen schon irgendwie vorher errichten muss, bevor Tribut/Steuer auch wirklich erhebbar sind - Finanzamt vor Steuern.
Und das System muss ständig Abgaben abpressen und nicht wie in der Arbeiter- und Bauerndiktatur blau machen.

Erst mit dem Staatswesen sind wir zu den von nemo genannten intelligenten
Menschen geworden, die sich über Generationen eine Lebensgrundlage
erschaffen und erarbeiten.

Unsere Fähigkeit, in die Zukunft zu planen hat historisch zugenommen.
Je mehr wir aber in die Zukunft planen, desto aufwändiger und kostenintensiver wird alles.
Zentralmachtsysteme sind die Antwort auf die Erfordernisse, die die Gemeinschaften nicht leisten konnten.
Durchsetzen hammerharten Rationierens und Abpressens um das System am laufen zu halten, das dabei aufschulden muss (es wird dabei immer mehr versprochen im Vergleich zum immer geringeren Erschaffbaren).
Im Resultat geht es global relativ wenigen Profiteuren ganz gut, sehr vielen Menschen richtig schlecht und der größte Teil der Beteiligten geht daran kaputt (z.B fallierende Schuldner und Gläubiger in Regionen ohne Sozialstaat oder Leute die sich massakrieren oder zu Tode schuften und vor allem eben Tiere und Pflanzen).
Der Deal zwischen Staat und Staatsbürger ist wie in jedem anderen Schutzgeld erpressenden System, egal ob nun Kirche oder Mafia oder sonstwas, auch:
"Du Bürger machst was ich dir befehle und du gibst, was ich von dir will, wenn ich es will und hältst darüber die Klappe und ich tue dir dafür eine gewisse Zeit lang nichts schlimmes an und ermögliche dir, dass du dir verschaffen kannst was ich von dir haben will + Schutz gegen andere noch schlimmere Schutzgelderpresser.
Du hast zu dulden: Kontrolle,Überwachung, Bürokratur, Verbote.
Du lässt gefälligst deine Hände weg von meinen Monopolen: Waffen, Abgaben, Geld, Informationen"

Staatenlose unzivilisierte Naturvölker erarbeiten sich keine
Lebensgrundlage.

Nur für relativ überschaubare Zeit (ein paar Jahre) und für massive Umbrüche schon gar nicht.

Staatenlose unzivilisierte Naturvölker halten sich
einfach da auf, wo Lebensgrundlage vorhanden ist.

Genau, und zwar nur so lange, wie die Lebensgrundlage dort besteht.

Er muss sich von allem die Abgabe holen, dessen er habhaft werden kann,

ohne eine Revolte (und damit Machtverlust) zu provozieren.

Keine Ahnung, ob es irgendeine Rolle spielt:

Revolten provozieren in der Zivilisation keinen Machtverlust.

Doch.
Macht muss zur Eindämmung derselben verbraucht werden.

Revolten
provozieren nur eine Umverteilung von Macht.

Du meinst eine Revolution?
Dadurch werden die Akteure geändert. Die Machtstrukturen werden regelmässig nicht berührt.

Und wenn irgendjemand freiwillig auf Macht verzichtet und sie liegen
lässt, kommt garantiert einer, der sie aufnimmt.

Niemand verzichtet freiwillig auf Macht. Macht korrumpiert immer.
Man kann sie aber für verschiedene Zwecke verbrauchen.
Bill Gates hat sie erst den Windows-Usern durch seine Praktiken geraubt und nun drängt seine Frau ihn, diese Macht für andere Menschen aufzugeben - indem er das Geld für andere Menschen ausgibt.
Das ist zwar auch nicht ganz uneigennützig aber doch anders, als in den Windows-Zeiten, als Gemeinschaftlichkeit sehr bekämpft wurde.

Machtverlust kann uns nur ein Kontrollverlust im übermenschlichen
Maßstab bescheren - Naturkatastrophen, explodierende Atomkraftwerke oder
die Apokalyptischen Reiter.

Wenn der Machtkreislauf nicht mehr richtig schnurrt, verbraucht sich die Macht auch. Das ZMS verkommt zu einem failed state.
In der Weimarer Republik war überhaupt keine Machtkonzentration mehr möglich bis es dann die roten und braunen Socken unter sich ausgemacht haben.
Wenn du als Machthalter nicht ständig genug Macht akquirieren und verleihen kannst (Machtkreislauf, gut funktionierendes Geld- und Abgabesystem) oder zu viel raus pulverst, weil du mit deinen Hamsterchen nicht geschickt um gehst, überstehst du die nächste Krise selbst ohne Naturkatastrophe nicht.
Macht muss in einem Machtkreislauf fleissig vermehrt werden sonst geht es dir wie den kommunistischen Arbeiterparteien dieser Welt, die es einfach nicht verstehen.
Wenn man Macht hat, muss sie optimal verliehen werden (PRIVATISIERUNG bis zum Exzess und durchgehende Kontrollierbarkeit+Sanktionsfähigkeit und Abgabenerhebbarkeit wie per Digitalisierung möglich werden wird), um durch immer weiteres Reinziehen von zusätzlichem Potential und Ressourcen durch die Hamsterchen noch viel mehr Macht ins System zu bekommen.
Jedes repressive Vorgehen führt zu Machtverlust - die Macht muss verbraucht werden und ist futsch, wenn das Vertrauen schwindet.
Eine Militätdiktatur hält auch nicht all zu lange - kann sie einfach nicht, da dann zwar alle prinzipiell machen, was verlangt wird, aber keiner mehr grossartig etwas schafft.

Je nachdem, wie groß der Macht- bzw. Kontrollverlust ausfällt,
verschwindet die Menschheit ganz oder sie wird dergestalt
zusammengeschrumpft, dass es bis auf Weiteres nicht in unserer Macht liegt
eine Boeing 737 in die Luft zu bringen, Supertanker um die Welt zu
schicken, die Meere mit Schleppnetzen abzugrasen und ein neues iPhone auf
den Weltmarkt zu bringen - gibt ja dann bis auf Weiteres keinen Weltmarkt
mehr.

Auf den Trümmern der zusammengebrochenen ZMS könnten sich neue Machtanwärter schlagen und Mitstreiter hinter sich scharren. Die stärksten könnten ein neues Weltreich hoch ziehen.
Dark Ages gab es schon immer.

Vielleicht bleibt der grosse Crash aber auch ganz aus, weil ja inzwischen die Situation eingetreten ist die @dottore prophezeit hat:
"Alle müssen allen alles garantieren und alle wissen das"
Unklug, wer darauf nicht spekuliert und sich mit Weltuntergangsphantasien und Prepperei aufhält, wie ich früher leider auch.

Auch bin ich der Überzeugung, dass wir erstmalig in der Geschichte der Staaten negative Zinsen und Abgaben grossen Ausmasses sehen werden.
Ein so weit entwickelter Turbo"kapital"ismus wie der heutige war eben noch nie da und deshalb konnte sich auch noch keiner vorstellen, wie es nun weiter laufen wird, insbesondere nicht mit Digitalisierung, Vernetzung, Robotik, Simulation und BCI-Fortschritten.
Spannende Zeiten...

Liebe Grüße
Silke

Zum Termin erzwungene Abgabe vs. zum Termin gewohnte Hingabe

Ashitaka @, Samstag, 03.08.2019, 10:01 vor 296 Tagen @ Silke 1306 Views

Hallo Silke,

Debitismus:
Sich verschuldende Systeme müssen von ihren Systemelementen Abgaben
erheben, um ihre Existenz als System und damit die Handlungsräume ihrer
Elemente und ihrer selbst finanzieren zu können.
Das nennen wir im "Kapital"ismus Tribut (nach extern) und Steuern (nach
intern) und früher Zinnß.

Die Stammes(gemeinschaft) als System verschuldet sich aber nicht. Da kann ich Mauss schon nachvollziehen, auch wenn ich da an seiner Stelle mehr hinterfragt hätte statt gleich wie bei Tom & Jerry drauf zu hauen.

In einer Gemeinschaft ist jedes Systemelement gezwungen, sein Potential
umfassend in das Fortbestehen der Gemeinschaft einzubringen.

Aber gezwungen durch wen oder was? Kann man von Zwängen bzw. Forderungen sprechen, wenn es niemanden gibt, der diesen Zwang mangels Sanktionsgewalt ausübt? War es nicht vielmehr die nackte "Ohnmacht" des Einzelnen im Verhältnis zur Machtposition der Naturgewalten? Niemand konnte allein überleben.

Die Natur als eine den Menschn in Ohnmacht stellende Machtposition stellt im Gegensatz zum bewusst denkenden Menschen keine Forderungen. Die Urschuld des Menschen, sie ist nach meinen Überlegungen ein ausschliesslich mentales Phänomen, entsteht eben erst dadurch, dass sich der Mensch seiner Schuld gegenüber sich selbst bewusst wird und durch die Vorstellung einer Zuwiderhandlung den Tod zu fürchten lernt.

Dabei müssen Individuen ihre individuelle Existenz riskieren.
Ein Grosswild muss im Kollektiv erjagd werden, indem die Systemelemente
Kopf und Kragen riskieren und auch hier ihre individuelle Existenz
riskieren.
Genau das ist u.A. die Abgabe an das System "Gemeinschaft".

Keine Abgabe, sondern eine Hingabe des Einzelnen. Es gab keinen Zwingherren, sondern nur die aus der Ohnmacht gegenüber der Natur gewonnenen Gewohnheiten. Die Gemeinschaft basiert nicht auf einer "wachsenden Verschuldung", die dann zu einer wachsenden Besicherungsnotwendigkeit einer Zwingmacht durch Abgabenerhebung und Sanktionen führt. Im Gegenteil, sie basiert aufgrund der mit dem Alleinsein faktischen Ohnmacht gegenüber der Natur auf einer natürlichen Hingabe.

Ebenso ist es die Zeit, die die Mitglieder für die Belange der
Gemeinschaft aufwenden.

Hingeben, nicht aufwenden. Es ging nicht um Überschüsse durch Zeitaufwand.

Die nichtnatürliche Person, das Konstrukt "Gemeinschaft" bedarf des
Aufwandes von Zeit, Energie, Kraft, Hirnschmalz, Emotionalität,
Kreativität und wasauchimmer durch seine Elemente.

Und kann diese nicht erzwingen, sondern sich darauf verlassen.

Sie bedarf des Vertrauens in ihre Mythen und ihre Chancen auf
Weiterbestehen.
Sie bedarf der Akzeptanz ihrer Regeln, Sitten und Gebräuche.
Sie bedarf der Legitimation von Sanktionsbefähigung und des Konsens zur
Regelung.
Sie bedarf des vollen Engagement der Gemeinschaftsmitglieder.
Sie unterscheidet sich im Kern nicht wirklich von einer Gesellschaft.

Nur im Kern.

Gemeinschaft = natürliches Kollektiv, der Ohnmachtpositionen des Einzelnen im Verhältnis zur Naturgewalt wegen. Keine Aufschuldung, kein nichthaltbares bzw. nur durch externes/internes Mehrverlangen haltbares Versprechen.

Gesellschaft = simuliertes Kollektiv, der Ohnmachtposition des Einzelnen im Verhältnis zur Zwingmacht und der sich hinter dem Versprechen der Zwingmacht (Ich verspreche euch eine goldene Zukunft solange ihr mir mehr gebt) mit dem Ende der Aufschuldung nicht mehr erfüllbaren Verbindlichkeit wegen.

Die Abgaben werden aber freiwillig gegeben, weil jeder sich als
Bestandteil der Gemeinschaft erlebt und zur Übernahme der Verantwortung
bereit ist.

Und so komme ich nur zum Schluss, dass es sich um eine Hingabe handelt.

Selbst in Bonobogruppen übernehmen Mitglieder die Verantwortung für die
Gruppe und agieren freiwillig zum Wohl und im Interesse der Gruppe.
In indigenen Gruppierungen wie den sogenannten "segmentären
Gesellschaften", Lineages, kindships, Clans, Stämmen usw. gilt gleiches.
Die Machtstrukturen sind bei z.B. Kung! und Nuer nur eben nicht
institutionalisiert
auf Häuptling und Heiler sondern konsensual
verteilt auf alle befähigten Mitglieder.
Stehen wichtige Alleinentscheidungen an finden sich die sog.
Funktionsautoritäten, die sich ob ihrer Befähigungen anbieten und
von den anderen durch Beipflichtung und Akzeptanz ihrer vorüber
gehenden
Machtposition legitimiert werden.
Ihre Macht endet automatisch mit Beendigung des Projektes, wie doch
@Ashitaka ausführlich auf Uwe Wesel, Christian Sigrist u.a. verwiesen
hat.

Diese natürliche Beendigung, die Sigrist sehr gut erklärt, darum geht es im Kern.

Stämme sind urschuldig weil sie leben.

Stämme sind sich nichts bewusst, leben nicht. Nur der Einzelne wird sich seiner Urschuld bewusst. Nur der Einzelne lebt (vermag etwas) deshalb und solange, wie er seine immer wieder anwachsende Urschuld tilgen kann.

Sie haben sich das Überlebensnotwendige zu verschaffen (das ist nun
einmal der Zins auf die Schuld "Leben müssen" - sich mit Körper, Geist
und gesamter Gemeinschaft dauernd kümmern).
Sag jetzt nicht, dass auch du das Urschuldkonzept noch nicht durchdrungen
hast, bei dem es darum geht, dass alles lebendige schuldig ist, um sein
Lebendigbleiben zu kämpfen indem es sich Potential und Ressourcen
verschaffen muss.
Das gilt für Stämme wie auch für Staaten.

Wer ist der Gläubiger und weshalb sollte von den Stammesmitgliedern etwas gefordert werden?

Dazu muss man sich halt mit dem Konzept des Zinnß beschäftigen.
Zins hat nichts mit Mathematik zu tun sondern ist die Abgabe, die
systemisch erhoben werden muss um den Systemelementen ein sie
beschützendes und gleichzeitig ausbeutendes System zu erhalten.
Die ersten Abgaben waren ja bekanntlich Tribut (extern) und Steuer
(intern) in Form von Naturalien.
Zinnß.

Aber doch nicht in nicht aufschuldbaren Stammesgemeinschaften. Keine Abgabe (Zinnß), sondern laufende Hingabe ohne Aufschuldungsorgie.

Schön, dass wir mal wieder solche Diskussionen führen. Hätte ich mehr Zeit, würde ich weiter antworten.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Gewohnheit (vs. Recht) ändert nichts an Verschuldung und Vorfinanzierungsproblem

Silke, Montag, 05.08.2019, 12:43 vor 294 Tagen @ Ashitaka 1095 Views

bearbeitet von Silke, Montag, 05.08.2019, 13:26

Danke für die Antwort, lieber Ashitaka,

Ja, es tut wirklich gut, mal wieder einfach nur Argumente zur Sache auszutauschen, über die man sich erst einmal ausreichend kundig gemacht hat, bevor drauf los geschnattert wird.

Debitismus:
Sich verschuldende Systeme müssen von ihren Systemelementen Abgaben
erheben, um ihre Existenz als System und damit die Handlungsräume

ihrer

Elemente und ihrer selbst finanzieren zu können.
Das nennen wir im "Kapital"ismus Tribut (nach extern) und Steuern (nach
intern) und früher Zinnß.


Die Stammes(gemeinschaft) als System verschuldet sich aber nicht.

Doch, doch.
Alle lebenden Systeme müssen sich nach den auch von dir hier schön heraus gearbeiteten debitistischen Gesetzmässigkeiten immer zuerst verschulden, weil auch sie immer und ständig das hier dargestellte Vorfinanzierungsproblem haben, nur eben nicht in der Grössenordnung wie ein ZMS, deren Interaktionen mit der restlichen Welt Potentialstrukturen und Vermögen ganz anderer Größenordnungen zu Grunde liegen.

Was existiert ist stets verschuldet (Urschulden), hat ein Vorfinanzierungsproblem (unlösbar und deshalb simulationsbedürftig) und muss Nachschuldner stellen (Wachstumszwang), indem zusätzlich Potential und Ressourcen in das System rein geholt werden müssen (Hirnschmalz, Energie, Arbeitskraft, Rohstoffe).

Auch Gemeinschaften müssen sich Notwendiges verschaffen, indem sie anderen Lebewesen weg nehmen, bzw NAchschuldner generieren, die deshalb fallieren müssen.
Sie ersammeln Knollen, Kerne und Früchte (lauter Speicher- und Vorratsphänomene der Pflanzen) oder Eier und andere tierische Speicher (Fettreserven/Milch/Wolle) die diesen dann fehlen, oder sie erjagen die Tiere, die nicht fit genug sind, um sich zu wehren oder einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort sind.

Eine Gemeinschaft existiert nicht einfach so, sondern weil alle Mitglieder nicht nur fachlich-sachlich sondern genau so stark emotional-sozial-integral zur Weiterentwicklung des ganzen Lebewesens "Gemeinschaft" befähigt sein müssen, weil Kinder aufgezogen (Potentialverleihungen)und eingebunden werden müssen, weil Krisen und schwere Zeiten überstanden werden müssen (wo soll dafür das Potential her kommen, wenn nicht aus den Gemeinschaften selbst), weil ständig dazu gelernt werden muss und das Vermögen erhöht werden muss im evolutionären Gegeneinander der Arten mit den Nahrungskonkurrenten und den direkten Feinden.

Bräuche sind zu pflegen, Rituale sind zu bewältigen, Magie muss geleistet werden und Ahnenreihen, Abstammungslinien, Konzepte der Erklärung der Welt sind zu verteidigen.
Ständige Mem-Mutationen müssen in der Gemeinschaft in gemeinschaftlichen Wissenszuwachs gewandelt werden.

Die Schuldigkeit von Stämmen ist ja bekanntlich nicht nur Befriedigung der Grundbedürfnisse sondern vor allem die kulturell-sozial-mentalen Phänomene, das Beschützen von gemeinsamen Wissen, Können und von Traditionen, die ununterbrochen mit viel Kraft und Stärke verteidigt werden müssen.

Eine Jäger-Sammler-Gemeinschaft ist durch gemeinsame Werte und komplexe Beziehungsgeflechte zwischen den Elementen und durch verantwortliches Drängen aller Mitglieder auf bestimmte Sitten, Regeln und Gebräuche gekennzeichnet.
Mit Ch.Sigrist hätte ich mich auch gern mal ausgetauscht.[[top]]
Er und U.Wesel haben sehr gut dargestellt, wie komplex segmentäre Gemeinschaften überhaupt aufgebaut sind, welche komplizierten Mechanismen in ihnen gepflegt werden müssen, damit sie gut funktionieren und sich gegen kommende Herausforderungen verteidigen können.
Dieses soziale Vermögen muss zu jedem Zeitpunkt vorfinanziert werden (besser: die Vorfinanzierung dafür muss simuliert werden, da sie mit den zur Verfügung stehenden Mitteln im erforderlichen Zeitpunkt nicht darstellbar ist).

Um diese kulturellen Phänomene, die Interaktionen der Neocortexanteile und besonders des präfrontalen Cortex aller Mitglieder sich entfalten lassen zu können, damit die Gruppe so effektiv überlebt, wie es bei vielen indigenen Stämmen zu bestaunen ist, muss viel mehr aufgebaut und erhalten werden, als nur ein Optimum an Essen, Trinken, Wärme, Schutz und Schlaf.

Tiefe emotionale zwischenmenschliche Beteiligung, Entstehungs- und Welterklärungsmythen und deren Pflege und Ausbau mit daraus resultierenden Verpflichtungen kann ich mir gut vorstellen, wenn ich vor einer dieser unglaublichen Höhlenmalereien stehe und die Erschaffer förmlich spüre, oder wenn man sich an Orten wie Göbekli Tepe aufhält.
Ich sehe da gewaltige Verschuldung, weil viel Potential und Ressourcen für den Zusammenhalt der Gemeinschaft, für die Verteidigung ihrer Strukturen verwandt werden muss.
Entschieden wird in Gemeinschaften zwar im konsens und Macht wird von der Gruppe als Gesamtheit dargestellt und getragen und nur im stets besonderen Fall an Funktionsautoritäten verliehen, aber in summa ist die Gemeinschaft ständig hoch verschuldet: Sie muss "dieses" unbedingt machen und "jenes" tunlichst unterlassen, sonst geht sie zum Termin unter.
Es läuft aber alles mit viel mehr Selbstverständnis und Freiwilligkeit als in Gesellschaften.
Du beschreibst das als "Hingabe".
Ich behaupte, es ist nichts anderes als Abgaben an das System "Gemeinschaft".
Ich denke, wir meinen aber das gleiche (das, was ich z.B. bereit bin, für meine Kinder und Enkel zu tun).

Da kann
ich Mauss schon nachvollziehen, auch wenn ich da an seiner Stelle mehr
hinterfragt hätte statt gleich wie bei Tom & Jerry drauf zu hauen.

Wenn man in eine Diskussion mit einer "ich weiss es eh alles besser als ihr" -Haltung geht, obwohl man es eben nicht besser weiss, weil man nicht einmal ausreichendes Quellenstudium betrieben hat, ist das keine Diskussion, kein Austausch von Argumenten zwischen gleichrangigen und sich wertschätzenden Erwachsenen sondern nur eine nervige Standpunktverteidigung, wie du ja bei deiner Raketenforschung auch immer wieder feststellen musst - "die Simulationskraft ist erdrückend" und die Überheblichkeit von einigen Leuten hier auch.

In einer Gemeinschaft ist jedes Systemelement gezwungen, sein Potential
umfassend in das Fortbestehen der Gemeinschaft einzubringen.


Aber gezwungen durch wen oder was?

Stets durch die übergeordnete Gewalt - Termine, die durch Naturgewalten gesetzt werden.

Kann man von Zwängen bzw. Forderungen
sprechen, wenn es niemanden gibt, der diesen Zwang mangels Sanktionsgewalt
ausübt?

Es gibt nicht "niemanden", bloss weil keine Personen erkennbar sind.
Termine werden durch die Natur und ihre Gesetzmässigkeiten unerbittlich gesetzt und Sanktionen ohne Verhandlungsspielraum vollstreckt.
Wer z.B. nicht rechtzeitig genügend eigenes Potential zur Beherrschung des Umgangs mit dem Feuer zusammen gekratzt hat kann es einfach nicht und kann sich damit dann auch nicht mit diesem Alleinstellungsmerkmal gegen wirklich zu diesem Zeitpunkt jedes andere Raubtier auf der Welt sehr effektiv verteidigen.
Den Wärmespendeeffekt und die Nahrungsbearbeiten gibt es oben drauf.

War es nicht vielmehr die nackte "Ohnmacht" des Einzelnen im
Verhältnis zur Machtposition der Naturgewalten?

Es gab nie "Einzelne".
Es gab immer nur Gruppen, die nackte Ohnmacht oder eben Ermächtigungen durch entsprechende Potentialstrukturen darstellten.
Die Fluktuationen einzelner Gruppenmitglieder zwischen den Gruppen und Segmenten in Größenordnungen der Dunbar-Zahl waren überlebensnotwendige Mechanismen zur Optimierung der Selektions- und Adaptionsprozesse auf genetischer und memetischer Ebene und auch ein geeignetes Mittel zur Vermeidung von Ressourcenverschwendung durch unschlichtbare Streitigkeiten.
Diese "Einzelnen" darf man aber nicht als Einzelkämpfer verstehen sondern eher als Ausstülpungen von Gruppen, die wie Tentakel in die Umgebung hinaus reichten, um sich dann mit einer anderen Gruppe zu vereinigen (sie wurden mit all ihrem Wissen und Können von ihrer Gemeinschaft vorfinanziert).

Menschen entstanden als Gemeinschaften aus den Vorgängern der Primaten, die aber auch schon immer das Interagieren in Gruppen mit finanzieren mussten im Gegensatz zu den Lebewesen, die es evolutionär eher als hauptsächlich Einzelgänger mit zeitlich begrenztem Paarungsverhalten + Brutpflege versuchten wie z.B. Bären, Dachse usw..

Dazu mussten sich Hirnstrukturen entwickelt und Nahrungsressourcen aufgetan werden, die vorher nicht nutzbar waren.
Z.B. mussten sich die Vorgänger von heutigen Primaten vom Pflanzenfresser und Beutetier zum Aas- und Allesfresser und Raubtier entwickeln.
Das war nicht einfach so möglich, sondern auch wieder nur über Vorfinanzierungsmechanismen leistbar.

Die hohe Arbeitsteilung und Spezialisierungen von ganzen Gruppen und sogar von einzelnen Könnern setzten erst vergleichsweise spät in der menschlichen Evolution ein und waren Antreiber der immer grösseren Vermögensentfaltung die bei immer grösserer Komplexität und Kritikalität immer mehr Vorfinanzierung erforderlich machte.
Solche Meilensteine wie Zähmung des Feuers, Forcierung des Werkzeug-Waffen-Bau's, Symbiose mit "Haustieren" und die Entwicklung kultureller Phänomene bis hin zu Musik, Malerei, Tanz und Sprache sind Alleinstellungsmerkmale von Menschen und bedürfen enormer Vorfinanzierungsleistungen.

Niemand konnte allein
überleben.

Diese Option stand für Primaten nie zur Auswahl.

Die Natur als eine den Menschn in Ohnmacht stellende Machtposition stellt
im Gegensatz zum bewusst denkenden Menschen keine Forderungen.

Doch, doch.
Du musst dich als Mensch um dein Überleben kümmern, sobald du lebst, bzw. besser formuliert:
Die Gemeinschaft muss sich stets um das Überleben aller Mitglieder mit ihrer hohen Potentialität kümmern, weil jeder durch seine Verschiedenheit die Befähigung in sich trägt, heute nur ein einfaches Gruppenmitglied aber morgen unter dann geänderten äusseren Umständen der entscheidende Merkmalsträger zu sein, der der gesamten Gruppe durch ein entscheidendes Vermögen das Überleben sichern kann.

Die Urschuld
des Menschen, sie ist nach meinen Überlegungen ein ausschliesslich
mentales Phänomen, entsteht eben erst dadurch, dass sich der Mensch seiner
Schuld gegenüber sich selbst bewusst wird und durch die Vorstellung einer
Zuwiderhandlung den Tod zu fürchten lernt.

Ich vertrete eher die Auffassung, das Urschuldigkeit unabhängig vom Wissen und von Bewusstheit besteht und jedes Lebewesen betrifft.
Die Lebewesen, die das allerdings durch die Entwicklung von Konzepten des Zeitablaufes, durch die Befähigung zu durchdenkbaren Simulationen von Vergangenheit und Zukunft besser händeln können als die nicht dazu Befähigten haben einen enormen Überlebensvorteil.

Donald Hoffmann liegt IMHO schon sehr richtig, wenn er unsere mentalen Befähigungen als Simulationsinstrument versteht, das die Wirklichkeit vor uns verbergen soll, damit wir durch unsere Simulationsbefähigung überhaupt und besser überleben können als andere Lebewesen.
Wir sind in der Lage, zukünftige Szenarien zu durchdenken, um dadurch die im Moment geeignetste Lösungsstrategie zu wählen.
Andere Tiere können eher nur zwischen Flucht, Angriff und Starre wählen. Wir können zusätzlich viele Lösungsansätze erarbeiten die evolutionär überlebensnotwendige Mechanismen wie tricksen und täuschen erheblich betonen (z.B. Fallen stellen und brachiale Gewalt geschickt abwehren/umlenken wie beim heute noch zelebrierten Stierkampf, bei dem der viel stärkere Stier chancenlos durch einen blasierten Hampelmann zum Gespött der dumpfen Masse gemacht wird).

Dabei müssen Individuen ihre individuelle Existenz riskieren.
Ein Grosswild muss im Kollektiv erjagd werden, indem die Systemelemente
Kopf und Kragen riskieren und auch hier ihre individuelle

Existenz[/b]

riskieren.
Genau das ist u.A. die Abgabe an das System "Gemeinschaft".


Keine Abgabe, sondern eine Hingabe des Einzelnen.

Da müssen wir wirklich genau die richtigen Begriffe herausarbeiten, wie du es immer hier als würdiger Fackelträger versucht und auch sehr erfolgreich betrieben hast.
Dein Begriff der Hingabe ist für mich nur eine besondere Form der Abgabe deren Kern die Freiwilligkeit, hohe Einsatzbereitschaft und Übernahmebereitschaft von Verantwortung sind, weil alle verstehen und verinnerlicht haben, dass es sein muss um das wichtigste, das die Gruppe hat, zu verteidigen: Kinder als Garanten der Zukunft und das erworbene Wissen und Können der Gruppe als Schatz aus der Vergangenheit.

Es gab keinen
Zwingherren, sondern nur die aus der Ohnmacht gegenüber der Natur
gewonnenen Gewohnheiten.

Zwingherr ist die Natur mit all ihren ständig gesetzten Terminen.
Menschen sind Kinder der Natur und damit, wie alle anderen Lebewesen auch, ihren Schwankungen ausgeliefert.

Die Gemeinschaft basiert nicht auf einer
"wachsenden Verschuldung", die dann zu einer wachsenden
Besicherungsnotwendigkeit einer Zwingmacht durch Abgabenerhebung und
Sanktionen führt.

Doch, doch.
Das Wissen und Können muss beständig zuwachsen und lässt dabei zusätzliche Vorfinanzierungsnotwendigkeit, zusätzliche Verschuldung entstehen.
Ein Stamm der stagniert ist des Todes. Das ist nur eine Frage der Zeit.

Im Gegenteil, sie basiert aufgrund der mit dem
Alleinsein faktischen Ohnmacht gegenüber der Natur auf einer
natürlichen Hingabe.

Ein anderes Wort für die Abgabe unter ganz bestimmten und definierten Bedingungen (wie oben von mir beschrieben).

Ebenso ist es die Zeit, die die Mitglieder für die Belange der
Gemeinschaft aufwenden.


Hingeben, nicht aufwenden. Es ging nicht um Überschüsse durch
Zeitaufwand.

Das meiste ist sozusagen "Einsicht in die Notwendigkeit" und damit "Freiheit".[[zwinker]]

Die nichtnatürliche Person, das Konstrukt "Gemeinschaft" bedarf des
Aufwandes von Zeit, Energie, Kraft, Hirnschmalz, Emotionalität,
Kreativität und wasauchimmer durch seine Elemente.


Und kann diese nicht erzwingen, sondern sich darauf verlassen.

Der Zwang ist verpackt in "wunderschönes Geschenkpapier", wie beim verliebt sein auch - verliebt sein ist "gezwungen sein".[[zwinker]]

Sie bedarf des Vertrauens in ihre Mythen und ihre Chancen auf
Weiterbestehen.
Sie bedarf der Akzeptanz ihrer Regeln, Sitten und Gebräuche.
Sie bedarf der Legitimation von Sanktionsbefähigung und des Konsens

zur

Regelung.
Sie bedarf des vollen Engagement der Gemeinschaftsmitglieder.
Sie unterscheidet sich im Kern nicht wirklich von einer Gesellschaft.


Nur im Kern.

Das hast du missverstanden, was ich damit meinte.

Gemeinschaft = natürliches Kollektiv, der Ohnmachtpositionen des
Einzelnen im Verhältnis zur Naturgewalt wegen.

Richtig.

Keine Aufschuldung, kein
nichthaltbares bzw. nur durch externes/internes Mehrverlangen haltbares
Versprechen.

Doch.
Das Versprechen auch in der Gemeinschaft ist: "wir werden, so wie wir alle zusammen rackern ÜBERLEBEN".
Ein Versprechen, das aber auf Dauer nicht haltbar ist.
Das nächste Grossereignis führt zum Untergang der Gemeinschaft, oder sie mutiert in ein ZMS mit mehr Finanzierungsmöglichkeiten.

Gesellschaft = simuliertes Kollektiv, der Ohnmachtposition des Einzelnen
im Verhältnis zur Zwingmacht und der sich hinter dem Versprechen der
Zwingmacht (Ich verspreche euch eine goldene Zukunft solange ihr mir mehr
gebt) mit dem Ende der Aufschuldung nicht mehr erfüllbaren Verbindlichkeit
wegen.

Bei der Gemeinschaft ist die Zwingmacht die Natur selbst, bei der Gesellschaft eine zwischengeschaltete nichtnatürliche Person - der Herrscher.
Wo soll da der Unterschied sein.
Ohnmacht gegenüber der zwingenden Strukturen besteht für die Mitglieder beider Organisationsformen.
Das hatte schon der @dottore richtig formuliert:
"Dass es außerhalb der Macht noch eine andere Quelle gibt, die auf Menschen einer Gesellschaft/Gruppe Gewalt ausübt (Naturgewalt), das ist nicht wegzudiskutieren, diese Gewalt schränkt die Macht mit der Wirksamkeit ihrer Verfügung mittels ihrer drei Monopole über die Gesellschaft/Gruppe ein."
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=238866

Die Abgaben werden aber freiwillig gegeben, weil jeder sich als
Bestandteil der Gemeinschaft erlebt und zur Übernahme der

Verantwortung

bereit ist.


Und so komme ich nur zum Schluss, dass es sich um eine Hingabe handelt.

Eine Abgabe unter klar definierten Bedingungen und kein neues Phänomen - spezielle Abgabe, nicht Hingabe.

Selbst in Bonobogruppen übernehmen Mitglieder die Verantwortung für

die

Gruppe und agieren freiwillig zum Wohl und im Interesse der Gruppe.
In indigenen Gruppierungen wie den sogenannten "segmentären
Gesellschaften", Lineages, kindships, Clans, Stämmen usw. gilt

gleiches.

Die Machtstrukturen sind bei z.B. Kung! und Nuer nur eben nicht
institutionalisiert
auf Häuptling und Heiler sondern konsensual
verteilt auf alle befähigten Mitglieder.
Stehen wichtige Alleinentscheidungen an finden sich die sog.
Funktionsautoritäten, die sich ob ihrer Befähigungen anbieten

und

von den anderen durch Beipflichtung und Akzeptanz ihrer vorüber
gehenden
Machtposition legitimiert werden.
Ihre Macht endet automatisch mit Beendigung des Projektes, wie doch
@Ashitaka ausführlich auf Uwe Wesel, Christian Sigrist u.a. verwiesen
hat.


Diese natürliche Beendigung, die Sigrist sehr gut erklärt, darum geht es
im Kern.

Diese "natürliche Beendigung" wird nur willkürlich gesetzt.
Debitistische Phänomene beinhalten immer die gleichen Kernprozesse, die für Gemeinschaften und Gesellschaften gleichermassen gelten auch wenn sich beide in anderen sehr wichtigen Aspekten wesentlich unterscheiden, wie du immer wieder hier heraus gearbeitet hast.

Stämme sind urschuldig weil sie leben.


Stämme sind sich nichts bewusst, leben nicht.

Bewusstheit spielt keine Rolle bei dem Bestehen von Schuldigkeit.

Nur der Einzelne wird sich
seiner Urschuld bewusst.

Das ist ja völlig richtig, und das habe ich auch verstanden.
Ich behaupte aber, dass ein Stamm auch ein Lebewesen ist, auch wenn es stärker aus mentalen Phänomenen besteht als aus "dinglichen".

Nur der Einzelne lebt (vermag etwas) deshalb und
solange, wie er seine immer wieder anwachsende Urschuld tilgen kann.

Sie haben sich das Überlebensnotwendige zu verschaffen (das ist nun
einmal der Zins auf die Schuld "Leben müssen" - sich mit Körper,

Geist

und gesamter Gemeinschaft dauernd kümmern).
Sag jetzt nicht, dass auch du das Urschuldkonzept noch nicht

durchdrungen

hast, bei dem es darum geht, dass alles lebendige schuldig ist, um sein
Lebendigbleiben zu kämpfen indem es sich Potential und Ressourcen
verschaffen muss.
Das gilt für Stämme wie auch für Staaten.


Wer ist der Gläubiger und weshalb sollte von den Stammesmitgliedern etwas
gefordert werden?

Der Gläubiger ist wie beim Urschuldkonzept ausführlich dargestellt der gleiche wie der Schuldner - DER STAMM SELBST.
Er ist sich dies und jenes schuldig (Überleben), er muss es realisieren und in seine Potentialität vertrauen und diese ausbauen (Überleben).
Lebend bleiben ist der Kern der Urschuld.

Sobald der Stamm existiert muss er seine Existenz verteidigen (Gläubiger).
Das muss er mit aller Potentialität, die er aktivieren kann, leisten (Schuldner).

Dazu muss man sich halt mit dem Konzept des Zinnß beschäftigen.
Zins hat nichts mit Mathematik zu tun sondern ist die Abgabe, die
systemisch erhoben werden muss um den Systemelementen ein sie
beschützendes und gleichzeitig ausbeutendes System zu erhalten.
Die ersten Abgaben waren ja bekanntlich Tribut (extern) und Steuer
(intern) in Form von Naturalien.

Zinnß.

Aber doch nicht in nicht aufschuldbaren Stammesgemeinschaften.

Noch einmal:
Stammesgemeinschaften schulden auch auf, nur eben nicht so rasant wie ZMS.
Deshalb können sie auch nicht so gewaltige Vermögen darstellen wie diese.

Keine
Abgabe (Zinnß), sondern laufende Hingabe ohne Aufschuldungsorgie.

Und ob.
Alle wollen und müssen immer besser werden und dieses "besser werden" verteidigen.
So ist unser Gehirn nun einmal konstruiert.
Es kann nicht "nichts tun" und auf der faulen Haut liegen, es giert nach mehr, will Fortschritt und Zuwachs - es verschuldet uns in jedem Moment neu und zusätzlich.
Kaum habe ich etwas verstanden, will es schon wieder mehr wissen und zwingt mich, ihm alles dafür notwendige zur Verfügung zu stellen - um O2 und Zucker und um Datenmengen, die sensorischen Eindrücke und die Argumentationen von anderen Menschen damit ich damit klüger werden kann.

Schön, dass wir mal wieder solche Diskussionen führen. Hätte ich mehr
Zeit, würde ich weiter antworten.

Für tiefer greifende Diskussionen ist ein Konstrukt wie dieses Forum nicht mehr geeignet.
Die Bandbreite für den Informationsfluss ist einfach zu gering.
Die Einbindungsfähigkeit von passenden Quellen, Belegen und Eindrücken ist rudimentär, zu mühselig und völlig unzulänglich.
Deshalb hast du auch deine Prioritäten verschoben.
Die Kosten-Nutzen-Relation bei der Erarbeitung komplexerer Denkinhalte um das Debitismuskonzept herum ist durch die Beschränkungen der Forumssoftware extrem ungünstig.
Das ist schade, aber nicht zu ändern.
Wer den Debitismus immer tiefer durchdringt hört auf, hier darüber zu schreiben, so wie du es wiederholt angedeutet hast (siehe @Zandow, @pigbonds, @dottore, @weissgarnix, @Ostfriese und all die anderen).

Liebe Grüße
Silke

Der Gläubiger scheidet aus

Ashitaka @, Freitag, 16.08.2019, 14:04 vor 283 Tagen @ Silke 816 Views

Hallo Silke,

die Gemeinschaft muss sich im Gegensatz zur Gesellschaft nicht verschulden, sondern sie muss finanziert werden. Das ist nicht ein und dasselbe. Die Finanzierung (vom lat. finis = Ende) ist die Dauer, über die ein Vermögen (Aktiva) ausgeweitet oder bewahrt werden kann und somit der Vermögende das Potential (die Möglichkeit, Passiva) einer Realisation begründen kann.

Die einzelnen Mitglieder der Gemeinschaft halten keinen Anspruch, halten und weiten keine Vermögensposition im Verhältnis zu einer Institution aus. Das Nichtvorhandensein einer Sollstellenden Institution ist der Knackpunkt. Somit verschuldet sich auch die Gemeinschaft nicht gegenüber ihren Mitgliedern (kein Versprechen gegenüber den Mitgliedern, kein Anspruch der Mitglieder, wird über die Zeit gehalten bzw. ausgeweitet).

Das Vermögen bietet im Gegensatz zu einer Zwingmacht der Gesellschaft der Lebensraum selbst, die Umgebung (Natur), ohne dass es dabei zu einem bewussten Verschuldungsakt kommt. Das Vermögen/Potential wird nicht von extern verliehen, auch wenn wir dies gerne umgangsprachlich so beschreiben, sondern es wird zu jeder Zeit ohne Rückforderungsanspruch (Habenstellung) gegeben oder nicht gegeben.

Die Gemeinschaft muss sich das Notwendige nicht "schuldig gegenüber einer Zwingmacht" verschaffen, sondern sie will es sich aus der Gewohnheit, dass dies die Vermögens-/Potentialseite eines jeden Mitglieds am besten stärkt. Nichts "muss" hier aufgrund von Zwängen geschehen und erfordert zur Besicherung einer Zwingmacht-Verschuldung und demgegenüber stehenden Vermögensposition der Untertanen eine Abgabe des Einzelnen. Die Gemeinschaft "kann" und begründet aus der Gewohnheit des Einzelnen (dem Vertrauen) die Hingabe.

Die Urschuld des Einzelnen (ich muss bis zum Termin, um zu leben!) müssen wir hier klar von einer nicht vorhandenen und über die Zeit sich nicht ausweitenden Schuld der Gemeinschaft gegenüber der Natur abgrenzen. Die Mitgliedschaft in der Gemeinschaft "muss nicht sein", basiert nicht auf einer befähigenden Zwingmacht, sondern auf dem ungezwungenen Vertrauen des Einzelnen darin (der Gewohnheit), dass die Ohnmachtposition des Einzelnen gegenüber der Natur durch Hingabe in eine zeitlich befristete Machtposition umgekehrt wird.

Die Vorstellung eines in "wunderschönem Geschenkpapier" verpackten Zwangs (Simulationskraft) vergisst, dass in der Gemeinschaft keine bewusste Zwingmacht vorhanden ist, die ein aufwertendes Geschenkpapier herstellen und als Gläubigerposition die Mitglieder mit Gewaltandrohung in die Schuldhaftigkeit zwingen kann.

Die einzige, immer wiederkeherende Machtposition ist die nicht körperhafte (in Einheiten fassende) Gesamtheit der Natur selbst. Sie basiert aber, und das ist für die Sollstellungen bzw. den Debitismus unabdingbar - mangels Einheit - auf keinem Bewusstsein, welches zur Begründung einer Schuldhaftigkeit (Debit, Sollstellung) notwendig ist.

Herzlichst aus Kanada grüßend,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Nachgefragt

Sligo @, Freitag, 16.08.2019, 18:07 vor 283 Tagen @ Ashitaka 749 Views


Herzlichst aus Kanada grüßend,

Ashitaka

Hallo Ashitaka,


Kanada: Zu Besuch oder *for good*?

VG,
Sligo

Ich sehe den Gläubiger anders, als du beschreibst. Ich hoffe ich irre damit nicht. :-)

Silke, Freitag, 16.08.2019, 22:33 vor 283 Tagen @ Ashitaka 751 Views

Der Gläubiger scheidet aus

Das sehe ich nicht so.

Lieber Ashitaka,

danke für die Antwort. Sie ist wichtig für mich.
Ich kann deinen sehr gut verständlichen Gedanken zum Thema immer noch nicht zustimmen.
Ich bin verwundert, dass du die Verschuldung in diesem Kontext nicht so siehst, wie ich sie zu beschreiben versucht habe (in Anlehnung an @dottore).
Bisher hattest du ja immer alles zum Debitismus sehr richtig und gut nachvollziehbar dargestellt.

die Gemeinschaft muss sich im Gegensatz zur Gesellschaft nicht
verschulden, sondern sie muss finanziert werden.

Beides.
Sie muss ihre Urschuld "überleben müssen" bedienbar halten, wie jedes ihrer Elemente für sich selbst genommen auch, weil sie, wie ein ZMS auch ein debitistisches, ein lebendes System, eine dissipative Struktur ist.
Sie verschuldet sich, indem sie ihren Mitgliedern deren überleben bei Akzeptanz ihrer Regularien der Gewohnheit verspricht, was sie aber nicht immer halten kann.
Gerät sie dabei in Überschuldung wird falliert oder es entsteht ein ZMS.

Das ist nicht ein und dasselbe.

Das ist mir klar.

Die Finanzierung (vom lat. finis = Ende) ist die Dauer, über die
ein Vermögen (Aktiva) ausgeweitet oder bewahrt werden kann und somit der
Vermögende das Potential (die Möglichkeit, Passiva) einer Realisation
begründen kann.

Perfekt definiert.

Die einzelnen Mitglieder der Gemeinschaft halten keinen Anspruch, halten
und weiten keine Vermögensposition im Verhältnis zu einer Institution
aus.

Ich meine, doch.
Der Anspruch der Einzelnen Gemeinschaftsmitglieder an die nicht natürliche Person Gemeinschaft ist "Überleben können durch die höhere Potentialität der Gemeinschaft" im Gegensatz zu Minigruppen ohne jegliche Arbeitsteilung (bis auf Unterschiede zwischen Mann und Frau) oder gar den Einzelnen.
Die Urschuld eines Lebewesens ist "Überleben müssen" und nichts anderes.
Darauf ist der Zins zu zahlen, wenn dauernd Zeit vergeht - Alles in der Quantität und Qualität zu all den Terminen sich zu verschaffen, dass kein Unvermögen zur Tilgung der Urschuld (überleben müssen) am ständig neu eintretenden Termin entsteht, weil die Sanktion dann der Tod ist.

Das ist die Verschuldung der Gemeinschaft und der Anspruch des Einzelnen, die Hoffnung, das Selbstverständnis gegen die Gemeinschaft als ebenfalls nichtnatürliche Person (wie eine Zentralinstanz auch nur eben ohne Machtzentralisation sondern im Gegenteil, nach Uwe Wesel mit aktiver Bekämpfung jeglicher Zentralisationsbemühungen).
Und das ist genau der gleiche Anspruch, der von den Systemelementen gegenüber einem ZMS aufgebaut wir, bzw. das, womit sich der Zwingherr auch zuerst verschuldet "Ich werde für euer Überleben sorgen, wenn ihr mir nach meinem Recht folgt".
Das macht ja auch eine Elefantengemeinschaft, wenn, die der Funktionsautorität "Leitkuh" zur sehr weit entfernten Wasserstelle folgt und komplett falliert, wenn diese es vermasselt.

Das Nichtvorhandensein einer Sollstellenden Institution ist der
Knackpunkt.

In einer Gemeinschaft (das ist auch eine Art Institution, nur eben keine zentralisierte sondern eine auf wirklich alle Mitglieder verteilte) wird sehr wohl ein Soll gestellt: immer alles sich so zu verschaffen, damit es nie an einem überlebenswichtigen Termin dazu kommt, dass das "Soll" nicht zu "Haben" ist.

Somit verschuldet sich auch die Gemeinschaft nicht gegenüber
ihren Mitgliedern (kein Versprechen gegenüber den Mitgliedern, kein
Anspruch der Mitglieder, wird über die Zeit gehalten bzw. ausgeweitet).

Doch das tut sie.
Sie bietet das Versprechen, dass die Mitglieder, die sich den Sitten, Regel und Gebräuchen der Gemeinschaft unterwerfen - der Gewohnheit verschreiben, höhere Überlebenschancen haben als allein.
Das steht zwar jetzt nicht im Stammbuch, aber jedes Gemeinschaftsmitglied weiss es, weil es mit all diesen Memen sozialisiert wird und sehr versucht, einen Ausschluss aus der Gemeinschaft zu vermeiden.

Das Vermögen bietet im Gegensatz zu einer Zwingmacht der Gesellschaft der
Lebensraum selbst, die Umgebung (Natur), ohne dass es dabei zu einem
bewussten Verschuldungsakt kommt.

Debitistische Zwänge bedürfen keiner Bewusstheit für ihre Existenz.
Es sind Naturgesetze.
Wer sie kennt, kann sie nur besser für sich nutzen
Was lebt ist urschuldig (muss sich also darum bemühen, dass es immer weiter überlebt), egal ob es das nun weiss oder will oder nicht.
Es muss diese Urschuld bedienbar halten.
Es bekommt Hunger und Durst, es friert oder überhitzt und muss sich um seinen Schutz kümmern und es muss sich um Nachwuchs kümmern.
Es kann diese Schuld zwar ablehnen, muss dann aber die Sanktion zum Termin erleiden – den Tod.

Das Vermögen/Potential wird nicht von
extern verliehen, auch wenn wir dies gerne umgangsprachlich so beschreiben,
sondern es wird zu jeder Zeit ohne Rückforderungsanspruch (Habenstellung)
gegeben oder nicht gegeben.

Das Potential wird vom Umfeld (in Zeit und Raum) der Lebewesens bereit gestellt (Natur und Gemeinschaft und innere Potentialität, die mit jeder weiteren Potentialverleihung wächst), aber gleichzeitig damit auch der Zwang, dass es in irgendeiner Weise genutzt werden muss, entweder so, oder so oder im Extremfall eben nicht (Verweigerung) - der Akteur muss sich ununterbrochen zu irgendetwas entscheiden.
Er kann nicht einfach prokrastinieren sondern wird vor unzählige Termine gestellt und muss bedienen oder fallieren - weil eben Zeit vergeht ununterbrochen und meist mit schwerwiegenden Konsequenzen (ja ich weiss, Zeit ist nur eine Illusion, aber Termine nicht).
Im Paradies wäre das etwas anderes, aber Paradies war ja nie.

Die Gemeinschaft muss sich das Notwendige nicht "schuldig gegenüber einer
Zwingmacht" verschaffen, sondern sie will es sich aus der Gewohnheit, dass
dies die Vermögens-/Potentialseite eines jeden Mitglieds am besten
stärkt.

Zwingmacht ist die Natur im weitesten Sinne mit all ihren Terminen.
Die Gemeinschaft muss z.B. sammeln und jagen wenn es hell ist und nicht im Dunkeln, weil Augen und Gehör untauglich sind und dann Predatoren jagen.
Sie muss der Nahrung folgen und alle möglichen Schwankungen kennen und händeln können.
Kommt eine neue und unbekannte Schwankkung mit entsprechenden Terminierungen dazu war es das, wenn keiner aus der Gemeinschaft so etwas schon einmal durchgemacht und dank eines ganz persönlichen besonderen angeeigneten Vermögens überlebt hatte.

Nichts "muss" hier aufgrund von Zwängen geschehen und erfordert
zur Besicherung einer Zwingmacht-Verschuldung und demgegenüber stehenden
Vermögensposition der Untertanen eine Abgabe des Einzelnen.

Die Natur ermöglicht den Lebewesen, zu leben, setzt ihnen aber gleichzeitig unglaublich strenge Termine mit harten Sanktionen.
Das ist doch kein Spiel sondern Überleben ohne Netz und doppelten Boden und ohne mehrere Versuche, wie bei in der Spielbank.

Die
Gemeinschaft "kann" und begründet aus der Gewohnheit des Einzelnen (dem
Vertrauen) die Hingabe.

Sie kann nur das, wozu sie sich bisher entsprechendes Vermögen aneignen konnte.
Die Umwelt ändert sich aber dauern, kontinuierlich, uzyklisch, periodisch, unregelmässig und singulär. Die Gemeinschaft braucht immer wieder zusätzlich ein noch nicht bei allen verfügbares Vermögen.
Wehe, wenn es keine Funktionsautorität gibt, die sich damit anbieten kann.

Die Urschuld des Einzelnen (ich muss bis zum Termin, um zu leben!) müssen
wir hier klar von einer nicht vorhandenen und über die Zeit sich
nicht ausweitenden Schuld der Gemeinschaft gegenüber der Natur abgrenzen.

Das sehe ich entschieden anders.
Auch Gemeinschaften sind ständig im Fluss, müssen komplexer werden, vermögender und damit auch an Kritikalität zunehmen, weil sie sonst bei irgendeiner neuen Schwankung einfach aussterben. Das geht bei ihnen nur alles viel langsamer weil sie sich territorial ausdehnen können und damit keine Existenzdruckpotenzierung erfolgt.
Sobald alles ergiebige Land bewohnt ist und nicht händelbare Klimaschwankungen hinzu kommen kommen ZMS und Krieg oder Flucht und Aussterben ins Spiel.
Nicht umsonst erfolgen Segmentationen, und dann ein ständiger Wettkampf der nebenher bestehender Segmente, die sowohl in Verbindung bleiben als auch kooperieren und konkurrieren.
Ohne diese Mechanismen könnten sie kaum Zuwachs an Wissen und Können entwickeln, speichern und verbreiten (genau das, was Leben andauern erfolgreich machen muss um ZU ÜBERLEBEN).
Wenn eine Spezies nicht so ein effektives Mit-und-Gegen-einander betreiben kann bleibt sie wie Bonobos und Schimpansen nahezu stationär und damit - eine auf lange Sicht aussterbende Art.

Die Mitgliedschaft in der Gemeinschaft "muss nicht sein", basiert nicht auf
einer befähigenden Zwingmacht,

Doch.
Wer nicht Mitglied ist, ist des Todes.
Es ist nur eine Frage der Zeit.

sondern auf dem ungezwungenen Vertrauen des
Einzelnen darin (der Gewohnheit), dass die Ohnmachtposition des Einzelnen
gegenüber der Natur durch Hingabe in eine zeitlich befristete
Machtposition umgekehrt wird.

Die Ohnmachtsposition wird in Gemeinschaft geschwächt, bzw die Machtposition gestärkt, weil das sich gegen die Natur erwehren besser gelingt als Einzelgängern (Vorteil aus der Überbrückbarkeit größerer Abschnitte von Zeit und Raum).
Mir ist nicht klar, warum du auf den Begriff HINGABE hinaus willst, der in das debitistische Erklärungskonzept von Lebewesen nicht gut passt.
Die Freiwilligkeit ist mehr eine Einsicht in die Notwendigkeit.
Die Abgabe wird mit hoher Identifikation geleistet.
Es gibt in BRD auch Leute die zahlen mit Hingabe Steuern (ohne Quatsch).
Wer in Gemeinschaft lebt muss dies und jenes tun, ob es ihm nun passt oder nicht.
Alternative ist nur das Verlassen der Gemeinschaft und damit der absehbare persönliche Untergang.

Die Vorstellung eines in "wunderschönem Geschenkpapier" verpackten Zwangs
(Simulationskraft) vergisst, dass in der Gemeinschaft keine bewusste
Zwingmacht vorhanden ist, die ein aufwertendes Geschenkpapier herstellen
und als Gläubigerposition die Mitglieder mit Gewaltandrohung in die
Schuldhaftigkeit zwingen kann.

Die Natur.
Sie schenkt dir die Einmaligkeit, ein Leben führen zu dürfen aber im Kleingedruckten steht dann superhartes Zeug wie:
Du musst um dein Überleben kämpfen (Urschuld).
Du musst immer rechtzeitig und genug essen trinken, dich um Kälte/Wärme Schutz usw. und dann auch noch um Nachwuchs kümmern (Zins auf Urschuld im Zeitablauf).
Du kannst gar nichts dagegen tun.
Als junger Mensch hast du fast nur Sex im Kopf und fast jeder Schuss ist ein Treffer.
Und schon kommt ein Kind und nach drei Jahren das nächste usw. und du kannst nichts gegen deine Liebe zu den Kindern tun, wenn du einigermassen gesund bist - du gibst alles für ihre Zukunft und viel für die Gemeinschaft.
Das ist doch alles nicht freiwillig (auch wenn es sehr, sehr schön ist - aber du musst.
Die Urschuld "Überleben müssen" beeinhaltet auch eine ausreichend kompetente Vermehrung.

Die einzige, immer wiederkeherende Machtposition ist die nicht
körperhafte (in Einheiten fassende) Gesamtheit der Natur selbst. Sie
basiert aber, und das ist für die Sollstellungen bzw. den Debitismus
unabdingbar - mangels Einheit - auf keinem Bewusstsein, welches zur
Begründung einer Schuldhaftigkeit (Debit, Sollstellung) notwendig ist.

Meine Überzeugung ist, wie geschrieben, dass ich auch schuldig bin, wenn ich nichts davon weiss.

Herzlichst aus Kanada grüßend,

Erhole dich gut. Wir werden es brauchen
Mit dem Thema sind wir noch nicht durch, oder ich haue völlig daneben, was ich aber bisher zumindest in Bezug auf die Urschuld überhaupt noch nicht sehe.[[herz]]

Liebe Grüsse
Silke

Der Bär Mephistopheles

Falkenauge @, Sonntag, 21.07.2019, 10:30 vor 309 Tagen @ Mephistopheles 3117 Views

Daraus könnt ihr sehen, dass es Quatsch ist, wenn Falkenauge uns einen
Bären von einem mündlich überlieferten chinesischen(!) Märchen
aufbinden möche.

Gruß Mephistopheles

Aus:
CHINESISCHE VOLKSMÄRCHEN
ÜBERSETZT UND EINGELEITET VON RICHARD WILHELM / MIT 23 WIEDERGABEN CHINESISCHER HOLZSCHNITTE
VERLEGT BEI EUGEN DIEDERICHS JENA
1914

VORWORT

"Für die Zusammenstellung des Stoffes waren folgende Grundsätze maßgebend:
1. Fast durchweg ist auf mündliche Überlieferung zurückgegriffen, auch da, wo das betreffende Stück in der Literatur schon vorhanden ist. Der Zweck dabei war, festzustellen, wie die Geschichte tatsächlich heute im Volke lebt. Nur bei den Kunstmärchen ist engerer Anschluß an das Original genommen."
https://de.wikisource.org/wiki/Chinesische_Volksm%C3%A4rchen#Vorwort

Auch die Märchen der Gebrüder Grimm stammen aus der mündlichen Überlieferung, obwohl es die Schrift schon vorher gab.
Die mündliche Überlieferung kennzeichnet stets eine gewisse spirituelle Phase, in der die Erzählungen noch im Volk lebendig waren und vor allem in den langen Winterabenden von Mund zu Mund weitergegeben wurden.

Das Aufschreiben geschieht, wenn diese spirituelle Phase zu Ende geht, damit die Schätze nicht verloren gehen.

Daraus können wir sehen, dass es Quatsch ist, wenn Mephistopheles uns - scheinlogisch suggerierend - einen Bären aufbinden will, überliefert werde nur das, was schriftlich fixiert ist.

Gruß
Falkenauge

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